Virtual Dhamma-Vinaya Vihara
Studies, projects & library - [Studium, Projekte & Bibliothek] (brahma & nimmanarati deva) => Studygroups & Dhamma Dana - [Studiengruppen & Dhamma Dana] => Translation projects - [Übersetzungsprojekte] => Topic started by: Kusaladhamma on June 03, 2014, 03:13:29 PM
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Eine? Frage, die mich schon länger beschäftigt:
Hier bei sangham.net bzw. zugangzureinsicht.org werden bevorzugt Übersetzungen aus dem Englischen gemacht. Selbst, wenn Übersetzungen direkt aus dem Pali ins Deutsche frei zugänglich vorhanden sind.
Ein aktuelles Beispiel ist
http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/miln/miln.2x.kell.html
obwohl die ehrwürdigen Nyanatiloka/Nyanaponika dies hier
http://palikanon.com/diverses/milinda/milin_idx.html
schon übersetzt haben und es für jeden zugänglich ist.
Dies ist jetzt nur ein Beispiel (und soll nicht vom Übersetzen abhalten :D).
Ebenso ist es bei Übersetzungen von z.B. Thanissaro Bhikkhu und Anderen.
Wenn man das Übersetzen für sich als Übung sieht o.k.
Es geht mir hier um die Grundsätzliche Frage.
Nun meine konkreten Fragen:
Ist es nicht besser Texte aus dem Pali direkt zu übersetzen,
die noch nicht zugänglich für jeden sind und diese zur Verfügung zu stellen?
Bergen nicht Übersetzungen von Übersetzungen zu viele Gefahren
des Verfälschens der "Urtexte" und auch das Verfälschen des Übersetzers ins Englische?
Wie "ernst" zu nehmen sind Übersetzungen?
Wenn man übersetzt, sollte man aus meiner Sicht schon sehr viel eigene Entwicklung hinter sich haben.
Viele Worte aus dem Pali sind nicht eins zu eins ins Deutsche oder Englische zu übersetzen.
Da braucht es schon einige eigene Erkenntnisse.
Jetzt kann natürlich die Antwort folgen: "Mach doch"
Ich bin kein Palifachmann/-frau und deswegen erübrigt sich das von Selbst.
Warum nicht einen Link zu schon übersetzten Texten setzen?
Warum ist das hier nicht gewollt/nicht gewünscht, so mein Eindruck?
Vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden?
Fragen über Fragen ......... :)
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Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Forenbereich für meine Fragen ist.
Kann gerne beliebig verschoben werden.
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Werte Kusaladhamma
Bitte verzeih mir, wenn ich nur einen kleinen Teil herausgreife. Ich fühle mich nicht in der Lage, auf alle Ideen und Fragen mit der nötigen Sorgfalt einzugehen.
Bergen nicht Übersetzungen von Übersetzungen zu viele Gefahren
des Verfälschens der "Urtexte" und auch das Verfälschen des Übersetzers ins Englische?
Wie "ernst" zu nehmen sind Übersetzungen?
Mit dem Thema habe ich mich in den letzten vier Wochen auseinander gesetzt, ich habe auch schon hier im Forum versucht meine Sichtweise darzulegen.
Wie könnte man perfekt Übersetzen?
Es bräuchte die Wissenschaft und die Arahatschaft. Die Wissenschaft könnte eine Auswahl möglicher Übersetzungen liefern, die Arahatschaft könnte klar benennen, welcher Ausdrücke in Frage kommen.
Übersetzen in welche Sprache?
Klar ins Deutsche, es müsste aber eine buddhistisch-deutsche Sprache geschaffen werden. Alles andere ist ungenau. Selbst wenn ich alle Inhalte von Sati, Dukkha, Khandha, .... im Glossar hinschreibe, im geschriebenen Text oder in der mündlichen Sprache pickt man Achtsamkeit für Sati raus und liegt schon nicht mehr richtig.
Inwieweit die ältesten Schriften schon vom Original abweichen, mag ich nicht zu beurteilen. Immerhin weichen sie so wenig ab, dass es immer noch möglich ist, Arahat zu werden.
Perfekt wäre es wohl nur dann, wenn man Buddha herbeirufen könnte und er uns in Deutsch belehrt.
Aus diesem Grund sehe ich die Übersetzungen als Inspiration. Wenn mich etwas eingehender interessiert, knie ich mich in der praktischen Arbeit rein und nehme mir in der Theorie die Paliversion "zur Brust". Zudem habe ich ein paar Paliworte, die ich als Paliwort ins Deutsche übernehme. Ich fühle mich da sicherer mit mit Dukkha zu befassen, als von der unglücklichen Übersetzung des Leidens zu sprechen.
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Liebe Kusaladhamma,
Ich stimme Bhante Chantasaro vollkommen zu. Natürlich bemühen sich hier einige um die Übersetzungen aus dem Englischen ins Deutsche. Die rechte Sichtweise, Sprache und rechtes Verstehen, also den "buddhistischen" Fokus, und die richtige Sprachbeherrschung zu haben ist relativ und sehr schwer zu verstehen und mitunter schwer zu formulieren, dass es so verstanden wird wie gewollt.
Das war meist zu sehen, wenn Bhante Johann übersetzte und ich nicht so zustimmte, weil es aus dem Englischen dann nicht so traf. Aber es gilt ja nie Sprache zu übersetzen, sondern den buddhistischen Inhalt.
Ich traue mir jederzeit zu englische Texte zu übersetzen, aber bei buddhistischen, muss man sich wirklich vielfach an der Nase nehmen, damit man nicht sein eigenes mit reinnimmt und falsch interpretiert.
Ich habe gerade meine Sanskrit Grammatik aus aus meinen Studentenkram mitgenommen, damit ich die Struktur besser verstehen kann, wenn ich Khmerpali texte höre (und auch vielleicht irgendwann konkret lese). Mir hat regelrecht mein Kopf geraucht, weil mein Vater so viel etymologisch aus dem Stegreif herleiten konnte und ich überfordert war, ihm über verschiedene Stränge zu folgen, um zu entscheiden, was nun der richtige Ansatz zum Übersetzen ist. Seine Haupttätigkeit ist Khmerpali Texte ins Hochkhmer und in die Umgangsprache zu übersetzen, weil viele die tiefe und sehr treffende (dementsprechend kurze) Palisprache vollkommen anders auffassen und verstehen. Zum Entsetzen meines Vaters sind hier aber auch sehr viele Ordinierte betroffen, die zum Leidwesen der Laien dann falsch auslegen und lehren. Daher hat mein Vater angefangen sich an die Khmerpali texte zu halten und diese als Dana zu übersetzen und zu den Festen zu verteilen.
Das fällt sogar den Mönchen auf, dass die Laien in Oberösterreich viel fokussierter sind und Fragen stellen, die sie tiefergehender erklären müssen als generell.
Daher, jede übersetzung, an die man sich rantraut und mit der man sich vertraut macht, lässt einen die Essenz Buddhas besser erkennen. Wenn es mehr Pali Spezialisten gäbe, dann würde es weniger Englisch-Deutsch-Übersetzungen geben. :)
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Das verstehe ich ja alles.
Aber warum dann nicht die Übersetzungen ins Deutsche nehmen,
die frei zugänglich sind und von doch recht Wissenden wie z.B.
dem ehrwürdigen Nyanatiloka und dem ehrwürdigen Nyanaponika übersetzt wurden?
Warum keinen Link dorthin setzen oder mit Verweis der Quelle übernehmen?
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(https://forum.sangham.net/Smileys/moved_sangham_sw.gif)
Warum nicht einen Link zu schon übersetzten Texten setzen?
Warum ist das hier nicht gewollt/nicht gewünscht, so mein Eindruck?
Das ist doch eine völlig falsche Behauptung.
Ganz sicher geht es hier doch nicht darum, solche Werke totzuschweigen. Aber es ist bestimmt das Beste, dabei zu bleiben, wie es der ehrw. Johann versucht hat, hier zum Standard zu machen. Nicht zu nehmen, was nicht gegeben ist. Und aus dem Gegegebenen immer das Beste zu machen.
Hier vielleicht noch einmal dazu aus http://zugangzureinsicht.org/html/faq.html bzw. http://zugangzureinsicht.org/html/faq_en.html:
A new edition (mainly link collection) of many translations of the Pali canon, but also from other canons is maintained by Ajhan Sujato at this days and will be found on his web page suttacentral.net.
For sure the most biggest collection of Stutta translations and texts from the Pali canon in German language including also a english section (maybe even the biggest collection of transations in the world) maybe be found on the pages palikanon.com und palikanon.de from venerable Phra Khema Dhammo (Wolfgang Greger)
[color=#00000]Eine Neuüberarbeitung und laufende Ergänzung (hauptsächlich Linksammlung) von zahlreichen Übersetzungen aus dem Palikanon, aber auch anderen Quellen, wird derzeit vom ehrwürdigen Ajahn Sujato betrieben und ist auf der Webseite suttacentral.net zu finden.
Sicherlich die umfangreichste Sammlung von Suttas und Texten aus und um den Palikanon in deutscher Sprache und auch mit einem englischsprachigen Teil (vielleicht sogar die weltweit größte Sammlung von Übersetzungen) finden Sie auf den Seiten von palikanon.com und palikanon.de des ehrwürdigen Phra Khema Dhammo (Wolfgang Greger)[/color]
-- http://zugangzureinsicht.org/html/faq.html
-- http://zugangzureinsicht.org/html/faq_en.html
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(https://forum.sangham.net/Smileys/moved_sangham_sw.gif)
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Dieses Thema hat mich seit gestern etwas fertig gemacht, da ich nicht weiss, ob das eingangspost ernst gemeint ist. Hab hier ja im Forum schon unzähligen zum Thema verdienste tun geschrieben und mir ist auch bewusst, das Fans etwas seht seltenes ist. Manche werden aus vertrauen vielleicht beginnen, wenige aus Einsicht und ohne Dankbarkeit kann großzügigkeit und zuvorkommenheiz nicht wachsen.
Dhammae dana gibt so gut wie nicht in deutschland. Neid, besserwisser, pfruendehuetet, ängstliche, Zweifel.
Brecht hier an dieser stelle ab und frei mich, das ich vielleicht einen funken weiter geben konnte.
Viel Freude beim geben und teilen,und viel karuna den anderen.
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Es bräuchte die Wissenschaft und die Arahatschaft. Die Wissenschaft könnte eine Auswahl möglicher Übersetzungen liefern, die Arahatschaft könnte klar benennen, welche Ausdrücke in Frage kommen.
Ich denke, das ist so vollkommen spekulativ und Basteln von Luftschlössern. Ob ein Arahat nun gut übersetzen könnte oder nicht. Am besten, wir schicken da eine Bewerbung raus: Stelle als Übersetzungsgehilfe für Diplom-Arahat zu vergeben.
@Chantasaro: Bitte bei dem Ehrwürdigen hier besonders um Nachsicht, dass ich es nicht besser auszudrücken wusste. Am Besten sieht man alles im praktischen Drangehen. Ordnung herrscht hier sicher noch nicht viel in den Übersetzungsvorgängen und alle möglichen Ansätze sind sicher willkommen.
Die Nachsicht und Verzeihung habe ich im anderen Thread gewährt und selbst auch nachgesucht.
Lieber Moritz, eigentlich schreibst Du das, was ich mit meiner ungeschickten Antwort ausdrücken wollte.
Das Perfekte gibt es nicht, weil es nicht möglich ist, etwas perfektes herzustellen.
Ich denke, auch hier in dieser Plattform kann man für die Entwicklung Ajahn Chah zum Vorbild nehmen. Er sagte: "Gib/Tu Dein bestes und dann lass los". Mich haben diese Worte nie wieder losgelassen. Wenn ich krank war, war mein bestes hundertausend mal schlechter als wenn ich gesund war. Aber ich war und bin es immer noch, auch mit dem hundertausendmal schlechteren zufrieden. Vorausgesetzt natürlich, ich habe mein bestes gegeben.
Mir ist dann später aufgefallen, dass der Hauskritiker, jene Stimme die immer motzt, sowieso nie zufrieden ist. Mit Ajahn Chahs Motto, motzt er zwar immer noch, aber seine Worte haben nicht mehr die Kraft, wie sie sie früher gehabt haben.
Ich hoffe, diese zusätzliche Erklärung hat zur Klärung beigetrangen und löst nicht eine neue Welle aus.
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Alles gut. Dank für die Erklärung.
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Ich rege mich nur dumm und sinnlos auf... :-\ Geht schon wieder.
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Sorry, das ich nicht direkt geantwortet habe.
Manchmal ist es besser die Sache ein wenig ruhen zu lassen.
Dieses Thema hat mich seit gestern etwas fertig gemacht,
Ja, dukkha wohin man schaut. Danke für jedes dukkha, dass mir hilft zu erkennen und los zu lassen.
Wobei ich jetzt Dir werter Johann, noch sonst einem dukkha zufügen wollte.
Was soll das denn nun wohl heißen? Ete-petete-Dhamma für Hochentwickelte.
Aber Übersetzten heißt nun mal, etwas in einer anderen Sprache wiederzugeben.
Sprache ist Sprache. Erfahrung ist Erfahrung. Ob dukkha nun Leiden ist. Oder ob man da alle möglichen Genauigkeit und Beispiele mit hineinnehmen will.
Wer übersetzt hat aus meiner Sicht auch Verantwortung.
Ich ging und gehe hier in diesem Vihara davon aus, dass auch ein gewisser Anspruch an die Qualität beim Überliefern der Lehre besteht.
Bei Übersetzungen ist darauf zu achten, wann hat der Buddha was zu wem gesagt. So kann z.B. der Begriff "dukkha" jeweils einen besonderen "Geschmack" haben, eine bestimmte Facette von "dukkha" gemeint sein.
Wer die 4 Edlen Wahrheiten nicht selber durchschaut hat, zumindest was dukkha bedeutet, wird nicht in der Lage sein eine Übersetzung der "Urtexte" in Bezug auf z.B. "dukkha" zufriedenstellend zu bewerkstelligen.
Man kann natürlich jetzt dem Übersetzer ins Englische vertrauen und 1 zu 1 übersetzen, ohne dabei den "Geschmack" von dukkha in der jeweiligen Lehrrede zu berücksichtigen. Dann ist dukkha eben "Leiden".
Ich habe halt nicht dieses Vertrauen, wenn ich den Übersetzer nicht kenne.
Wenn heilsame Absicht da ist, dann kann doch daraus nicht etwas Unheilsames entstehen.
Nun, meine Absicht wäre es den Dhamma so genau wie möglich zu lehren. Und wer übersetzt, lehrt aus meiner Sicht auch.
Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.
Beispiel: Wenn ich anfangen würde hier alle Texte Korrektur zu lesen, würde dies für mich bedeuten, dass ich mich mit jedem Detail (Lehrrede, monastische Zusammenhänge, Begriffe, Verweise auf andere z.B. Vinaya-Regeln des kompletten Vinaya-Pitaka usw.) beschäftigen müsste. Für mich in so großem Stil unmöglich.
Ete-petete-Dhamma für Hochentwickelte.
Nein, aber die Möglichkeit sich von Anfang an so genau wie möglich am Dhamma, den Übersetzungen orientieren zu können.
Ausschlaggebend war u. A. bei meinen Fragen die Diskussion, ob im Thema "Buddhistischer Monastischer Kodex" nun mit "monastisch" oder "Einsiedler" übersetzt werden soll.
Gerade was den Vinaya-Pitaka angeht, wäre es aus meiner Sicht gut, wenn man das System auch von innen heraus gut kennt.
Vielleicht sehe ich das wirklich etwas zu eng und mein Anspruch ist zu hoch. Aber in jedem "guten" Kloster übersetzen oder lehren nur diejenigen die auch die überprüfbare Kenne haben. Und das wird seltenst der "Jung-Bhikkhu" oder Samanera sein.
Das heißt nicht, dass Laien gute Übersetzungen machen können.
Das Perfekte gibt es nicht, weil es nicht möglich ist, etwas perfektes herzustellen.
Perfekt kann nur ein Buddha was Dhamma betrifft sein.
Dafür schraube ich meine Ansprüche an mich selber aber nicht unbedingt runter. Ich bin nicht perfekt und habe (noch) meine Baustellen. Aus diesem Grund würde ich aus Respekt vor dem Buddha und seinem Dhamma eben auch manches einfach lassen.
Alles andere führt, wie ich selber in meiner Unzulänglichkeit immer wieder beobachte zu dukkha. Will ich dukkha? Nein! Also lass ich es sein, lasse ich los.
Und dies tue ich jetzt auch mit diesem Thema.
Noch einmal, es war nie meine Absicht irgendjemanden dukkha zuzufügen. Ich habe nur meine Gedanken geäußert. Was jeder daraus macht, muss jeder für sich selber beobachten und einschätzen.
Ich wünsche Euch allen von ganzem Herzen eine gute und heilsame Zeit.
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A.IV.191 Der Segen des Wissens (http://www.palikanon.com/angutt/a04_191-195.html)
A.VIII.16 Der würdige Verbreiter der Botschaft (http://www.palikanon.com/angutt/a08_011-020.html)
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http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/j/j01/j030.html
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Viel
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:)
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Unfertig aber mal beendet
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http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/j/j01/j030.html
Ja, und was dachte sich der Munika vielleicht, dass er da rauskommt?
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Hmm, das wären dann Spekulationen. ;-)
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http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/j/j01/j030.html
Ja, und was dachte sich der Munika vielleicht, dass er da rauskommt?
nichts... es war einfach, schmeckte und von einem guten f reund der warnte und schweinisch konnte war weit und brot nichts zu erspaehen...
mag ja fuer andere anders sein, oder einfach den munikinis nach.
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Dieses Thema und diese Fragen sind soetwas von vertrauensschädigend und engstirnig, das mir jedesmal die Fassung fehlt. Offensichtlich interessiert ja auch wenige, warum man nicht als Konsument unter Dhammahändlern vegetier, handelt und verkauft.
Beim Besten willen fällt mir kein geeignetes Forum ein, das für Information über Haltungen die praxisverwährend und entmutigend sind ein.
Attma schiebt es aus dem Infobereich in den Übersetzungsbereich und überlässt es mal der Intelegenz der Leser und ihrer Paramis,, wie es auch jenen überläßt, die sich vonsolchen Gedanken zum Abhängigsein und weiter konsumieren bestättigt fühlen.