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2020 Jun 01 10:53:45
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 31 18:59:38
Cheav Villa: Ligthning and Thunder…

2020 May 31 18:52:13
Cheav Villa: The Rain is falling down in PhnomPenh :) _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 30 07:05:43
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 30 06:51:35
Johann: Those taking on the Uposatha today: may many follow your encouragement when leading after near and those depending on you.

2020 May 29 20:39:55
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 29 19:56:20
Johann: What ever sacrificed toward the Sublime Gems, toward liberation, such is condition for no more flowing back into the world. Mudita

2020 May 29 08:40:16
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 29 08:34:50
Johann: [continue] ...kāma-guṇa (sensual giving) , death, alive, increasing the cemeteries in the world. This is why just giving toward the virtuous, those with metta, bears fruits beyond the common, as it's not for further kāma-guṇa that they would use it for, but as base for lessons, for purificatio

2020 May 29 08:33:20
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 29 08:27:03
Johann: If one would know or remembering the suffering behind pleasing form, sound, smell, taste, touch, one certain would no more desire after it. But because lof lack of remembering and proper attention, beings go after it, take birth, age, get sick, seperated, die, again and again, keeping the flame of k

2020 May 29 08:15:29
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 29 08:15:19
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 29 07:42:53
Johann: If ones sacrifices, generosity, isn't protected by a good closed tank, less fruits can be expected. And what is the tank made of? Saddha, Pasada, metta, Sila, intention for own and others independency.

2020 May 29 06:36:24
Johann: A blessed Siladay all who are doing it today

2020 May 28 19:24:28
Johann: Sadhu

2020 May 28 18:32:00
Moritz: Upgrade to SMF 2.0.17 has been completed. Everything running smooth for everybody?

2020 May 23 06:43:43
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 22 21:09:34
Johann: May all still continue to spend a blessed New moon Uposatha till break on of a new day (of course good to continue without break). Mudita

2020 May 21 20:16:55
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 21 19:30:50
Johann: Nothing more a blessing as to do not cling to a specific Nikaya, since one can easy take the opportunity of doing theUposatha often two days a new. May all always make the best of given possibilities.

2020 May 20 21:19:41
Johann: Sadhu

2020 May 20 20:44:31
Cheav Villa: May Bhante get well soon.  _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 20 20:43:13
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 18 14:55:14
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 18 12:17:04
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 17 21:21:28
Johann: Nyom Sophorn

2020 May 17 07:36:11
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 17 07:14:16
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 17 06:01:03
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante

2020 May 16 20:42:01
Johann: Bhante

2020 May 15 20:13:51
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 15 19:17:25
Johann: A blessed Siladay ending for those who keep(ed) it today.

2020 May 14 09:09:08
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 14 06:17:12
Johann: A bl3ssed Sila-day those observing it today.

2020 May 12 21:00:24
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 12 19:10:56
Johann: May no one ever, even a moment, forget: "Sole dominion over the earth, going to heaven, lordship over all worlds:    the fruit of stream-entry    excels them."

2020 May 10 15:27:11
Depabhasadhamma: Thank you Johann

2020 May 10 15:26:00
Johann: "stand", taking, holding a stand makes it possible more understandable and fits better to it.

2020 May 10 15:24:35
Johann: Welcome Depabasadhamma, Atma will open a topic on it.

2020 May 10 15:04:51
Depabhasadhamma: I am in need of assistance. I am writing a paper about the Three Marks of Existence. I understand the three marks, however, I am befuddled by the meaning and use of the word "existence." Is this English word the translation of the Pali word thiti? Does the word "existence" imply life, living, consci

2020 May 09 21:15:38
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_ :)

2020 May 09 20:48:57
Johann: Apsara in Pali: accharā, translation actually "A Whoo!"

2020 May 09 20:45:38
Johann: "...“Then take joy, Nanda. Take joy! I am your guarantor for getting 500 dove-footed nymphs.”..."

2020 May 09 20:45:17
Johann: "“What do you think, Nanda? Which is lovelier, better looking, more charming: the Sakyan girl, the envy of the countryside, or these 500 dove-footed nymphs?”..."

2020 May 09 20:43:26
Johann: There was a Bhikkhu "who got an email from an ex-co-dweller" and thought he will return to lower life, Nyom: Nanda Sutta

2020 May 09 20:35:41
Johann: It's actually just about the clothes, since his livemode is already a great Samaneras one.

2020 May 09 20:33:48
Cheav Villa: Bhante _/\_ _/\_  _/\_ I kana never heard about the Bhuddha promised..  _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 09 20:33:17
Johann: Till end of Vassa maybe?

2020 May 09 20:25:18
Cheav Villa: Master Moritz _/\_ Should try an ordination which in 7days.  _/\_ :)

2020 May 09 20:16:21
Johann: Apsara (dove feet Devatas).

2020 May 09 20:13:19
Johann: Temporary ordination is pretty normal, 3 days, a month, a Vassa... and not to forget that the Buddha promised union with the Asparas, which are beyond being compareable to others...

2020 May 09 19:25:54
Moritz: No no, I really prefer to be a householder, even though not having a house at the moment. I am not much inclined towards nekkhamma...  ^-^
... even though already doing some nekkhamma now, but not hoping to do so for the long term....

2020 May 09 19:24:05
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 May 09 19:08:20
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 09 19:00:58
Johann: When not working he is already used to where his beige light clean cloth, morning, noon, evening and already good organized.

2020 May 09 18:52:05
Cheav Villa: Kana Bhante _/\_ _/\_ _/\_ :)

2020 May 09 18:39:04
Johann: Nyom has his working dress and his light formal dress. White he might have possible to much troubles, so better to convince him toward robes.  :)

2020 May 09 17:38:39
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_ Master Moritz should wear white clothes.  _/\_ _/\_ _/\_ :)

2020 May 07 15:18:07
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 07 10:33:24
Johann: Householder clothes are really no more proper for Upasaka Khemadasa.... good to take him fear of the robes

2020 May 07 10:21:10
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 07 10:19:33
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 07 06:02:32
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 07 05:46:38
Johann: Sadhu

2020 May 07 03:25:02
Khemakumara: May it be a path-and fruitful vesak Uposatha

2020 May 06 16:07:14
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 06 16:02:35
Johann: A blessed Vesaka Puja all, today and tomorrow, in reflection the goodness and qualities of the Sublime Buddha.

2020 May 04 21:25:10
Johann: followed by another overload by huawei-search engines... fixed

2020 May 04 20:31:45
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 04 20:25:53
Johann: A MS search engine (Bing) had overloaded the server capacity and might had caused the page not to be reached, but a cave-programmer quickly solved the issue, becoming aware of it. Sadhu

2020 May 03 21:13:46
Cheav Villa: Vandami Bhante Ariyadhammika _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 03 20:32:57
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 03 19:15:52
Johann: Sokh chomreoun, Nyom.

2020 May 03 15:01:43
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 03 12:53:08
Cheav Villa: Master Moritz _/\_

2020 May 03 12:07:17
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 May 03 12:00:57
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 03 09:39:36
Johann: ...and the snake hunts the mice...

2020 May 03 09:11:20
Johann: Dwelling like Devas under Devas, peaceful, respectful, careful, harmless

2020 Apr 30 10:05:08
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 29 21:15:43
Moritz: _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 29 21:08:53
Johann: May all spend a meritful end of Sila-day, those who taking on it today, and maybe continue with those doing so tomorrow.

2020 Apr 29 20:09:39
Johann: Nyom Villa

2020 Apr 29 20:07:29
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 26 20:26:31
Johann: Nyom Moritz, Nyom Villa

2020 Apr 26 20:23:57
Cheav Villa: and Master Moritz _/\_

2020 Apr 26 20:23:33
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 26 19:56:30
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 Apr 26 19:56:25
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 26 08:18:19
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 Apr 26 07:18:02
Johann: Ādīnava , អដីនវ, As one of ten perceptions: AN 10.60

2020 Apr 26 07:09:32
Johann: May Dukkha be visible for all, so to stay on the path  that leads beyond and liberation.

2020 Apr 25 16:57:34
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 25 15:54:00
Khemakumara: Upāsikā

2020 Apr 23 18:41:59
Johann: Sadhu for care to report and assist

2020 Apr 23 18:39:44
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_ I kana now not get notification.  _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 23 15:04:07
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

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Author Topic: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe  (Read 3287 times)

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Offline Johann

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Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« on: January 08, 2014, 07:35:50 PM »
Die Brahamen und jene, die den Uposatha der Jains plegen (ob nun unter dem Deckmantel Buddha Dhamma oder nicht) nutzen gerne eine Sutta als Ausrede, obwohl es auf ganz etwas anderes deutet.

Hier vielleicht zur Einleitung aus einer Dikussion Anderenorts:

Quote from: fckw
Quote
Es sprach ein Mönch: "Wenn nun aber einer, ein Mönch, ein Haushälter, ein Weiser oder ein Ungebildeter, ein Reicher oder ein Mittelloser, ein Kranker oder ein Sterbender nicht nach den Lehren fragt, nicht nach den Lehren sich richtet, die Lehren von sich weist und in voller Absicht auf dem falschen Pfad wandelt, soll dann einer [ein Mitglied der Sangha] diesen auf die Lehre hinweisen, diesem die Lehre unterbreiten und ihm die Lehre erklären?"
So erwiderte der Erhabene: "Wenn nun einer, ein Mönch, ein Haushälter, ein Weiser oder ein Ungebildeter, ein Reicher oder ein Mittelloser, ein Kranker oder ein Sterbender nicht nach den Lehren fragt, nicht nach den Lehren sich richtet, die Lehren von sich weist und in voller Absicht auf dem falschen Pfad wandelt, so soll der Mönch [Mitglied der Sangha] diesen nicht auf die Lehre hinweisen, diesem die Lehre nicht unterbreiten, und ihm die Lehre nicht erklären."
Es sprach ein anderer Mönch: "Wenn nun aber ein solcher seine Meinung ändert und nach der Lehre verlangt, nach ihr fragt und in ihm die Absicht nach Erklärung entstanden ist, soll dann einer [Mitglied der Sangha] einen solchen auf die Lehre hinweisen, ihm die Lehre unterbreiten und sie ihm erklären?"
So erwiderte der Erhabene: "Wenn ein solcher seine Meinung ändert und nach der Lehre verlangt, nach ihr fragt und in ihm die Absicht entstanden ist, dann soll eine Mönch [Mitglied der Sangha] diesen auf die Lehre hinweisen, ihm die Lehre unterbreiten und sie ihm erklären."

Jo. Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen, finde ich.


Quote from: Johann
Quote
Zitat von fckw
Jo. Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen, finde ich.

Doch! Da sind zwei Dinge. Zum einen ist diese Anweisung eine Schutzeinrichtung für die Sangha, da Leute, wenn man Sie mit Tugend z.B Konfrontiert, oder mit Weisheit, oder mit Großzügigkeit, empfindlich reagieren können, und so einer z.B. ein erklärtes Mitglied der Gruppe ist, damit "Haß" auf die Gruppe erzeugen könnte.
Und zum anderen hatte Buddha nie dazu bewegt unangenehme Dinge tun zu müssen, nicht jeder kann das. Dieses Missverständnis und Erklärung sieht man gleich am Titel des nächsten Suttas:


Quote
Unangebrachte (Unangenehme - übersetzen andere ; dukkha hat ja wenig mit unangebracht zu tun, das ist das was die deutschen Lehrer, das Hinterschweigen, gerne ihren Schüler lehren) Gespräche - Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt, davon zu ihnen zu sprechen.

Angebracht ist es jedoch, ihr Mönche, zu fünf Menschen mit Anspielung auf ihre Person zu sprechen. Zu welchen fünf?

Angebracht ist es, einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenreinen von Sittlichkeit, einem Wissensreichen von großem Wissen, einem Freigebigen von Freigebigkeit, einem Einsichtigen von Weisheit. Und warum? Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen, so wird er weder ärgerlich noch erregt, weder verstimmt noch eigensinnig und legt auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er bei sich das Vorhandensein von Vertrauen merkt und daher Gefallen und Freude daran hat. Darum ist es angebracht, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenreinen - über großes Wissen zu einem Wissensreichen - über Freigebigkeit zu einem Freigebigen - über Weisheit zu einem Einsichtigen, so werden diese weder ärgerlich noch erregt, weder mißgestimmt noch eigensinnig und legen auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften besitzen, und darum haben sie daran Gefallen und Freude. Darum ist es angebracht, davon zu ihnen zu sprechen.

A.V.157

Und zum weiteren passt diese auch nicht zu Lob und Tadel, ein Thema mit dem sich vorallem die sehr institutionellen (und Uposatha der Jains praktizierende im Buddhagewand) nicht auseinander setzen:

Der werte Bhikkhu Bodhi hat dazu, auf Einladung, vor zwei Tagen eine Übersetzung gegeben:

Praise and Blame - Teaching by Venerable Bhikkhu Bodhi

Hier die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Suttas:

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

4: 83 (3) Tadel

„Bhikkhus, einer, vier Qualitäten besitzend, ist in der Hölle abzusehen, als ob dort hingebracht. Welche vier? (1) Ohne zu untersuchen und genau zu prüfen, spricht einer Lob über einen dem Tadel gebührt. (2) Ohne zu untersuchen und genau zu prüfen, spricht einer Tadel, über einen dem Lob gebührt. (3) Ohne zu untersuchen und genau zu prüfen, glaubt einer eine Angelegenheit, die Verdacht verdient. (4) Ohne zu untersuchen und genau zu prüfen, verdächtigt einer eine Angelegenheit, die Glauben verdient. Diese vier Qualitäten besitzend, ist einer in der Hölle abzusehen, als ob dort hingebracht.

„Bhikkhus, einer, vier [andere] Qualitäten besitzend, ist im Himmel abzusehen, als ob dort hingebracht. Welche vier? (1) Untersucht und genau geprüft, spricht einer Tadel, über einen dem Tadel gebührt. (2) Untersucht und genau geprüft, spricht einer Lob, über einen dem Lob gebührt. (3) Untersucht und genau geprüft, verdächtigt einer eine Angelegenheit, die Verdächtigen gebührt. (4) Untersucht und genau geprüft, glaubt einer eine Angelegenheit, der Glauben gebührt. Diese vier Qualitäten besitzend, ist einer im Himmel abzusehen, als ob dort hingebracht.


4: 100 (10) Potaliya

Dann wartete Potaliya, der Wanderer, den Gesegneten auf und tauschte Grüße mit ihm aus. Als sie Grüße und zuvorkommende Worte ausgetauscht hatten, setzte sich Potaliya an eine Seite und der Gesegnete sagte zu ihm:

„Potaliya, da sind diese vier Arten von Personen, in dieser Welt existierend, zu finden. Welche vier? (1) Da spricht manche Person Tadel über jemanden, dem Tadel gebührt und der Tadel ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht; aber sie spricht kein Lob über jemanden dem Lob gebührt, auch wenn das Lob angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht wäre. (2) Eine andere Person spricht Lob über jemanden, dem Lob gebührt und das Lob ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht; aber sie spricht keinen Tadel über jemanden, dem Tadel gebührt, auch wenn der Tadel angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht wäre. (3) Eine weiter Person spricht keinen Tadel über jemanden, dem Tadel gebührt, auch wenn der Tadel angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht wäre; und sie spricht kein Lob über jemanden, dem Lob gebührt, auch wenn das Lob angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht wäre. (4) Und eine weiter Person spricht Tadel über jemanden, dem Tadel gebührt und der Tadel ist angebracht, wahrheitsgemäß und zeitgerecht; und sie spricht auch Lob über jemanden, dem Lob gebührt und das Lob ist angebracht, wahrheitsgemäß und zeitgerecht. Dies sind die vier Arten von Personen, die in dieser Welt existierend, zu finden sind. Nun, Potaliya, welche unter diesen vier Personen erscheint Ihnen am hervorragendsten und erhabensten?“

„Da sind, Meister Gotama, diese vier Arten von Personen, in dieser Welt existierend, zu finden. [1] [101] Von diesen vier, ist jene, die mir am hervorragendsten und erhabensten erscheint, jene, die keinen Tadel über jemanden, dem Tadel gebührt, spricht, auch wenn der Tadel angebracht, wahrheitsgemäß und zeitgerecht wäre; und welche kein Lob über jemanden, dem Lob gebührt, spricht, auch wenn das Lob angebracht, wahrheitsgemäß und zeitgerecht wäre. Aus welchem Grund? Denn daß was übertrifft, Meister Gotama, ist Gleichmut.“

„Da sind, Potaliya, diese vier Arten von Personen, in der Welt existierend, zu finden. Von diesen vier, ist jene die hervorragendste und erhabenste, welche Tadel über jemanden spricht, dem Tadel gebührt und der Tadel ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht und die Lob über jemanden spricht, dem Lob gebührt und das Lob ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht. Aus welchem Grund? Denn daß was übertrifft, Potaliya, ist das Wissen um passende Zeit zu sprechen, in jedem einzelnen Fall.“

„Da sind, Meister Gotama, diese vier Arten von Personen, in der Welt existierend, zu finden. Von diesen vier, ist jene die hervorragendste und erhabenste, welche Tadel über jemanden spricht, dem Tadel gebührt und der Tadel ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht und die Lob über jemanden spricht, dem Lob gebührt und das Lob ist angebracht, wahrheitsgetreu und zeitgerecht. Aus welchem Grund? Denn daß was übertrifft, Meister Gotama, ist das Wissen um passende Zeit zu sprechen, in jedem einzelnen Fall.“

Hervorragend, Meister Gotama! Hervorragend, Meister Gotama! Meister Gotama hat das Dhamma auf viele Arten klar gemacht, als ob er aufrecht gedreht hätte, was umgedreht war, freigelegt was verdeckt war, den Weg jemandem gezeigt der verloren war oder eine Lampe in die Dunkelheit haltend, sodaß jenen mit Augenlicht, Form sehen können. Ich nehme hiermit Zuflucht zum Meister Gotama, zum dem Dhamma und zu der Saṅgha der Bhikkhus. Laßt Meister Gotama, mich als einen Laienanhänger, der vom heutigen Tag an, für das Leben, Zuflucht genommen hat, erachten.

[1] Er wiederholt alle vier Arten, wie der Buddha es, darunter angeführt, tut. Ich habe die Wiederholung ausgelassen.

[2] Abhikkantā h’esā potaliya yadidaṃ tattha tattha kālaññutā. Mp: “Es liegt in der Natur des Weisen, wenn Sie erkannt haben, daß es die passende Zeit ist, Tadel über jemanden zu sprechen, der Tadel verdient und Lob zu sprechen, über jemanden der Lob verdient.“
Also man kann es sich immer einfach machen, aber das ist nicht immer Gewissenserleichternd.

Sache ist, solange man an einer Gesellschaft teilnimmt, solange man ihre Früchte nutzt, ist man "Mittäter" wenn man Dinge mitträgt und nicht tadelt, Abstand davon nimmt.

Das Akzeptieren oder gar befürworten eine falschen Handlung hat genauso Auswirkungen wie es selbst zu tun.

Die Frage eines anderen und eine Antwort zur Eingangsbehauptung :


Quote from: Johann
Quote from: terramarter
Hi F.
wie kann einer nach etwas fragen, mit dem er nie in Berührung gekommen ist? Muss/sollte man nicht doch ungefragt was (möglichst Qualitatives) zwischendurch und prophylaktisch hinstellen?

(Weswegen ich aber eigentlich schreibe - falls du es nicht gesehen hast: könnte dich ev. interessieren. Fühlt sich für mich wirkungsvoll an; bissi Traumyoga modern?)
vul

In dem System der Verbreitung und Lehre, nehmen Laien bzw, jene die außerhalb der klösterlichen Sangha stehen, die Position ein, die Ihnen da abgeht.

AN 8.26: Jivaka Sutta — An Jivaka , Buddha erklärt wie ein Laienanhänger in bester Weise für andere dienlich sein kann.

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

"Jivaka, wenn ein Laienanhänger selbst großartig im Vertrauen ist, und andere dazu anhält großartig im Vertrauen zu sein; wenn er selbst großartig in Freigiebigkeit ist, und andere dazu anhält großartig in Freigiebigkeit zu sein; wenn er selbst danach strebt Bhikkhus zu treffen, und andere dazu anhält Bhikkhus zu treffen; wenn er selbst begehrt das wahre Dhamma zu hören, und andere dazu anhält das wahre Dhamma zu hören; wenn er sich selbst stets an das Dhamma, daß er gehört hat, erinnert, und andere dazu anhält, sich an das gehörte Dhamma zu erinnern; wenn er selbst das Dhamma, daß er gehört hat, ergründet, und andere dazu anhält das gehörte Dhamma zu ergründen; wenn er selbst beides, daß Dhamma und seine Bedeutung kennt und sich im Einklang mit dem Dhamma übt und andere dazu anhält im Einklang mit dem Dhamma zu üben: in diesem Ausmaß ist er dann ein Laienanhänger, der in beidem, für sein eigens Wohl, als auch zum Wohle anderen übt."

Im Westen machen das die Leute wenig, da nur wenige die Grundlagen, Großzügigkeit gemeistert haben, sich jedoch der Praxis der Jains widmen: Die Brahmanen der Kuhhirten und Wohnzimmerasketen

Und der Grund hierfür ist Geiz:

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

"Da sind fünf Formen der Knausrigkeit. Welche fünf? Knausrigkeit im Bezug auf das eigene Kloster [Unterkunft], Knausrigkeit im Bezug auf die eigene Familie [von Unterstützern], Knausrigkeit im Bezug auf eigene Errungenschaften, Knausrigkeit im Bezug auf den eigenen Status und Knausrigkeit im Bezug auf das Dhamma. Dies sind die fünf Formen der Knausrigkeit. Und die ärmlichste dieser fünf ist: Knausrigkeit im Bezug auf Dhamma"

Macchariya Suttas: Knauserigkeit (Geiz)
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Re: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« Reply #1 on: January 08, 2014, 08:43:17 PM »
Hier dazu vielleicht auch die Übersetzung von der ehrenwerten Schwester Uppalavanna

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

7. Dukkathàsuttaü Ý Unpleasant talk

016.07. Bhikkhus, five kinds of talks are unpleasant varying from person to person. What five?

Bhikkhus, a talk on faith is unpleasant to one without faith,. a talk on virtues is unpleasant to an unvirtuous, a talk on learnedness is unpleasant to one without learning, a talk on benevolence is unpleasant to a miser, a talk on wisdom is unpleasant to a stupid.

Bhikkhus, why is a talk on faith unpleasant to one without faith?

Bhikkhus, one without faith hearing a talk on faith becomes ill tempered, angry, retorts angrily and shows aversion. What is the reason? He does not see the attainment of faith in him and does not experience joy and delight on account of faith. Therefore to one without faith a talk on faith is unpleasant.

Bhikkhus, why is a talk on virtues unpleasant to an unvirtuous?

Bhikkhus, an unvirtuous one hearing a talk on virtues becomes ill tempered, angry, retorts angrily and shows aversion. What is the reason? He does not see the attainment of virtues in him and does not experience joy and delight on account of virtues. Therefore to one without virtues a talk on virtues is unpleasant.

Bhikkhus, why is a talk on learnedness unpleasant to one without learning?

Bhikkhus, one without learning hearing a talk on learning becomes ill tempered, angry, retorts angrily and shows aversion. What is the reason? He does not see the attainment of learning in him and does not experience joy and delight on account of learnedness. Therefore to one without learnedness a talk on learnedness is unpleasant.

Bhikkhus, why is a talk on benevolence unpleasant to a miser?

Bhikkhus, a miser hearing a talk on benevolence becomes ill tempered, angry, retorts angrily and shows aversion. What is the reason? He does not see the attainment of benevolence in him and does not experience joy and delight on account of benevolence. Therefore to a miser a talk on benevolence is unpleasant.

Bhikkhus, why is a talk on wisdom unpleasant to a stupid?

Bhikkhus, a stupid one hearing a talk on wisdom becomes ill tempered, angry, retorts angrily and shows aversion. What is the reason? He does not see the attainment of wisdom in him and does not experience joy and delight on account of wisdom. Therefore to a stupid a talk on wisdom is unpleasant.

Bhikkhus, five kinds of talks are pleasant varying from person to person. What five?

Bhikkhus, a talk on faith is pleasant to one with faith,. a talk on virtues is pleasant to a virtuous, a talk on learnedness is pleasant to one with learning, a talk on benevolence is pleasant to a benevolent one, a talk on wisdom is pleasant to a wise one.

Bhikkhus, why is a talk on faith pleasant to one with faith?

Bhikkhus, one with faith hearing a talk on faith does not become ill tempered or angry does not retort angrily or show aversion. What is the reason? He sees the attainment of faith in him and experiences joy and delight on account of faith. Therefore to one with faith a talk on faith is pleasant.

Bhikkhus, why is a talk on virtues pleasant to a virtuous?

Bhikkhus, a virtuous one hearing a talk on virtues does not become ill tempered or angry, does not retort angrily or show aversion. What is the reason? He sees the attainment of virtues in him and experience joy and delight on account of virtues. Therefore to one with virtues a talk on virtues is pleasant.

Bhikkhus, why is a talk on learnedness pleasant to one with learning?

Bhikkhus, one with learning hearing a talk on learning does not become ill tempered or angry, does not retort angrily or show aversion. What is the reason? He sees the attainment of learning in him and experiences joy and delight on account of learnedness. Therefore to one with learnedness a talk on learnedness is pleasant.

Bhikkhus, why is a talk on benevolence pleasant to a benevolent one?

Bhikkhus, a benevolent one hearing a talk on benevolence does not become ill tempered or angry, does not retort angrily and show aversion. What is the reason? He sees the attainment of benevolence in him and experiences joy and delight on account of benevolence. Therefore to a benevolent one a talk on benevolence is pleasant.

Bhikkhus, why is a talk on wisdom pleasant to a wise one?

Bhikkhus, a wise one hearing a talk on wisdom does not become ill tempered or angry, does not retort angrily or show aversion. What is the reason? He sees the attainment of wisdom in him and experiences joy and delight on account of wisdom. Therefore to a wise one a talk on wisdom is pleasant. Bhikkhus, these five kinds of talks are pleasant varying from person to person.

Und hier noch mal die Brahmanen und Jains-Freundliche Auslegung:

Quote from: palikanon.com
A.V.157 Unangebrachte Unangenehme Gespräche - 7. Dukkathā Sutta

Verkehrt ist es ?? Unangenehm ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?

Verkehrt ist es ?? Unangenehm ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?

Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt es unangenehm, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenlosen - über großes Wissen zu einem Unwissenden - über Freigebigkeit zu einem Geizigen - über Weisheit zu einem Toren, so werden diese ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, und legen Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften nicht besitzen, und darum haben sie keinen Gefallen und keine Freude an ihnen. Darum ist es verkehrt es unangenehm, davon zu ihnen zu sprechen.

Angebracht ist es jedoch ?? Angenehm ist es jedoch, ihr Mönche, zu fünf Menschen mit Anspielung auf ihre Person zu sprechen. Zu welchen fünf?

Angebracht ist es ?? Angenehm ist es, einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenreinen von Sittlichkeit, einem Wissensreichen von großem Wissen, einem Freigebigen von Freigebigkeit, einem Einsichtigen von Weisheit. Und warum? Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen, so wird er weder ärgerlich noch erregt, weder verstimmt noch eigensinnig und legt auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er bei sich das Vorhandensein von Vertrauen merkt und daher Gefallen und Freude daran hat. Darum ist es angebracht angenehm, zu einem Vertrauensvollen von Vertrauen zu sprechen.

Spricht man über Sittlichkeit zu einem Sittenreinen - über großes Wissen zu einem Wissensreichen - über Freigebigkeit zu einem Freigebigen - über Weisheit zu einem Einsichtigen, so werden diese weder ärgerlich noch erregt, weder mißgestimmt noch eigensinnig und legen auch keinerlei Zorn, Haß oder Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil sie merken, daß sie diese Eigenschaften besitzen, und darum haben sie daran Gefallen und Freude. Darum ist es angebracht angenehm, davon zu ihnen zu sprechen.

[grüne Ausbesserung des roten Originals]

Buddha sagt nicht "Ihr sollt euch keinen mühen machen" und er sagt auch zu Laien nicht "Ihr sollt nicht lehren, wenn nicht eingeladen".
Buddha beschreibt besonders hier in diesem Sutta, warum gewisse Gespräche unangenehm sind. Zum einen um sich selbst zu erinnern, warum man gewissen Themen nicht mag und zum anderen, um zu wissen warum andere Themen nicht so gern haben.

Für die Sangha und jene, die rechtschafftend sich aus der Gesellschaft zurückgezogen haben, ist Tadel und Lehren ein Gefahr und für die Sanghamitglieder selbst untersagt, zum Langzeitschutz der Sangha und deren Ansehen.

Heute wird es vor allem von jenen verwendet die sich der Praxis des Wolfes widmen oder sich eine Ausrede suchen, warum sie sich nicht einbringen und nebenbei noch an allen Früchten der Gesellschaft laben.

Auf der anderen Seite erwähnt er in einem Sutta auch, das Leute, auch wenn sie sich rechtschaffend völlig zurückziehen immer kritisiert werden.

An dieser Stelle ist es für einen selbst wichtig zu prüfen, ob man sich wirklich gänzlich dem heiligen Leben widmet, oder eigentlich das scheut was man aus Ausrede verwendet. Gespräche über Tugend, Dankbarkeit, Weisheit, Wissen...

Gebt acht vor der Praxis des Erleuchtungsimitieren, der Praxis der Jains, Brahmanen und Wölfe. Diese Praxis ist in Europa weiter verbreitet als die der Kuhhirten und da die Praxis der Kuhhirten wir auch immer noch in den Rahmen Buddhas lehren passt, ein Tor dafür offen hält gebührt dieser mehr Lob und den Weltenverweigeren, die sich mit gekauften Büchern und geklautem in den Hintergrund begeben, und ein "Freimaurernetzwerk" aufbauen (ob nun Eingeweiht oder Laien), jederzeit Tadel, vor allem wenn sie Leuten Erzählen, daß Buddha den Upasatha der Jains lehrt.

dukkathā - sukathā
Weh - wohl
unangenehm - angenehm
nicht aber
Verkehrt - Angebracht

Im übrigen ein sehr wichtiges Sutta, das sicher auf ZzE fehlt. Wenn jemand um eine angebrachte (wenn auch vielleicht unangenehme) Übersetzung bitten möchte: Sadhu!!

Um hier die Praxisrelevanz zu unterstreichen:

Quote from: Ajahn Chah
Die verlorene Geldtasche

Es ist, als ob du fortgehst und deine Geldtasche verlierst. Sie ist vorhin aus deiner Tasche gefallen, irgendwo entlang des Weges, und so lange du nicht bemerkst, was passiert ist, fühlst du dich entspannt – entspannt, weil du noch nicht weißt, warum es noch entspannt ist. Es ist des Unentspanntseins zu einem späteren Zeitpunkt halber. Wenn du dann vielleicht bemerkst, dass du das Geld wirklich verloren hast, dann fühlst du dich unentspannt, ab dem Moment, in dem es dir vor Augen kommt.

Die gleiche Wahrheit finden wir in unseren guten und schlechten Taten. Buddha lehrte uns, dass wir uns mit diesen Dingen auseinandersetzen und bekannt machen sollen. Wenn wir mit diesen Dingen noch nicht bekannt sind, haben wir kein Verständnis für richtig und falsch, gut oder schlecht.

Kein Zweifel ist es mühselig und regt die gewissen Leute, die eben diese Tugenden nicht besitzen stets zu Unmut auf.  :) Und ich empfehle auch keinen ohne bestimmte Reserven das nachzumachen.

 :-*

[ein paar Tippfehler nachträglich ausgebessert]
« Last Edit: January 09, 2014, 12:58:49 PM by Johann »
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Re: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« Reply #2 on: January 09, 2014, 04:32:16 AM »
Danke für die Aufklärung!

 :-*

Offline Johann

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Re: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« Reply #3 on: January 09, 2014, 01:10:26 PM »
Freut mich,

Das Thema wurde ja vor einigen Tagen auch im Buddhaland besprochen und ist nicht wirklich gut geklärt worden, weil die Grundlagen einfach falsch waren und dies nur zu leicht der Weltlinge-Einstellung von "gut", schön, angenehm ist richtige und "schlecht", unschöne und unangenehm ist falschen, entspricht.
Es wurde nur für beide Extreme des Ignorierens als Ausrede verstanden, zum Rationalisieren von Unterlassung von Hilfeleistung und zum Rationalisieren von Angriff für Eroberungshandlungen.

Vielleicht mag man das zur Klärung auch dort hin heilsam zwischentragen auch wenn's die Jains und Brahmanen vielleicht nicht mögen. Aber Vorsicht, nicht alle haben gute (kusala) Dinge gern und lieber Angenehmes oder Diffuses (sukha oder uppekha-vedana). Unnangenehm, nicht aber nicht angebracht.  :)

 :-*
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Re: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« Reply #4 on: January 17, 2014, 11:05:49 PM »
Ich habe mir erlaubt ein Geschenk (Beitrag) hier im Thema abzutrennen und ein neues Thema damit zusammen zu fügen:

Anfrage Übersetzungen Schwester Uppalavana

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Re: Unangebrachte und Mühsehlig ist nicht das selbe
« Reply #5 on: January 18, 2014, 07:37:32 PM »

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Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Dukkathā Sutta: Unangenehme Gespräche


"Bhikkhus, fünf Arten von Gesprächen sind unangenehm, unterschiedlich von Person zu Person. Welche fünf?

"Bhikkhus, ein Gespräch über Vertrauen, mit einen Vertrauenslosen, ist unangenehm, ein Gespräch über Tugend, mit einen Tugendlosen, ist unangenehm, ein Gespräch über Gelehrtheit, mit einen Ungelehrten, ist unangenehm, ein Gespräch über Großzügigkeit, mit einen Geizhals, ist unangenehm, ein Gespräch über Weisheit mit einen Dummkopf, ist unangenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Vertrauen, mit einen Vertrauenslosen, unangenehm?

"Bhikkhus, ein Vertrauensloser, ein Gespräch über Vertrauen hörend, wird schlecht gestimmt, zornig, erwidert ungehalten. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Vertrauen in sich nicht und nimmt keine Erfreuen und Entzücken über Vertrauen wahr. Daher ist ein Gespräch über Vertrauen, mit einem Vertrauenslosen, unangenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Tugend, mit einen Untugendhaften, unangenehm?

"Bhikkhus, ein Untugendhafter, ein Gespräch über Tugend hörend, wird schlecht gestimmt, zornig, erwidert ungehalten. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Tugend in sich nicht und nimmt keine Erfreuen und Entzücken über Tugend wahr. Daher ist ein Gespräch über Tugend, mit einem Tugendlosen, unangenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Gelehrtheit, mit einen Unbelehrten, unangenehm?

"Bhikkhus, ein Unbelehrter, ein Gespräch über Gelehrtheit hörend, wird schlecht gestimmt, zornig, erwidert ungehalten. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Gelehrtheit in sich nicht und nimmt keine Erfreuen und Entzücken über Gelehrtheit wahr. Daher ist ein Gespräch über Gelehrtheit mit einem Ungelehrten, unangenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Großzügigkeit, mit einen Geizhals, unangenehm?

"Bhikkhus, ein Geizhals, ein Gespräch über Großzügigkeit hörend, wird schlecht gestimmt, zornig, erwidert ungehalten. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Großzügigkeit in sich nicht und nimmt keine Erfreuen und Entzücken über Großzügigkeit wahr. Daher ist ein Gespräch über Großzügigkeit mit einem Geizhals, unangenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Weisheit, mit einen Dummkopf, unangenehm?

"Bhikkhus, ein Dummkopf, ein Gespräch über Weisheit hörend, wird schlecht gestimmt, zornig, erwidert ungehalten. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Weisheit in sich nicht und nimmt keine Erfreuen und Entzücken über Weisheit wahr. Daher ist ein Gespräch über Weisheit mit einem Dummen, unangenehm.

"Bhikkhus, fünf Arten von Gesprächen sind angenehm, unterschiedlich von Person zu Person. Welche fünf?

"Bhikkhus, ein Gespräch über Vertrauen, mit einem Vertrauensvollen, ist angenehm, ein Gespräch über Tugend, mit einen Tugendhaften, ist angenehm, ein Gespräch über Gelehrtheit, mit einen Belehrten, ist angenehm, ein Gespräch über Großzügigkeit, mit einen Großzügigen, ist angenehm, ein Gespräch über Weisheit, mit einen Weisen, ist angenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Vertrauen, mit einem Vertrauensvollen, angenehm?

"Bhikkhus, ein Vertrauensvoller, ein Gespräch über Vertrauen hörend, wird nicht schlecht gestimmt, oder zornig, erwidert nicht ungehalten und zeigt keine Ablehnung. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Vertrauen in sich und nimmt Erfreuen und Entzücken über Vertrauen wahr. Daher ist ein Gespräch über Vertrauen, mit einem Vertrauensvollen, angenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Tugend, mit einem Tugendhaften, angenehm?

"Bhikkhus, ein Tugendhafter, ein Gespräch über Tugend hörend, wird nicht schlecht gestimmt, oder zornig, erwidert nicht ungehalten und zeigt keine Ablehnung. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Tugend in sich und nimmt Erfreuen und Entzücken über Tugend wahr. Daher ist ein Gespräch über Tugend, mit einem Tugendhaften, angenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Gelehrtheit, mit einem Belehrten, angenehm?

"Bhikkhus, ein Belehrter, ein Gespräch über Gelehrtheit hörend, wird nicht schlecht gestimmt, oder zornig, erwidert nicht ungehalten und zeigt keine Ablehnung. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Gelehrtheit in sich und nimmt Erfreuen und Entzücken über Gelehrtheit wahr. Daher ist ein Gespräch über Gelehrtheit, mit einem Belehrten, angenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Großzügigkeit, mit einem Großzügigen, angenehm?

"Bhikkhus, ein Großzügiger, ein Gespräch über Großzügigkeit hörend, wird nicht schlecht gestimmt, oder zornig, erwidert nicht ungehalten und zeigt keine Ablehnung. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Großzügigkeit in sich und nimmt Erfreuen und Entzücken über Großzügigkeit wahr. Daher ist ein Gespräch über Großzügigkeit, mit einem Großzügigen, angenehm.

"Bhikkhus, warum ist ein Gespräch über Weisheit, mit einem Weisen, angenehm?

"Bhikkhus, ein Weiser, ein Gespräch über Weisheit hörend, wird nicht schlecht gestimmt, oder zornig, erwidert nicht ungehalten und zeigt keine Ablehnung. Was ist der Grund? Er erkennt die Errungenschaft von Weisheit in sich und nimmt Erfreuen und Entzücken über Weisheit wahr. Daher ist ein Gespräch über Weisheit, mit einem Weisen, angenehm."
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