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Talkbox

2020 May 23 06:43:43
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 22 21:09:34
Johann: May all still continue to spend a blessed New moon Uposatha till break on of a new day (of course good to continue without break). Mudita

2020 May 21 20:16:55
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 21 19:30:50
Johann: Nothing more a blessing as to do not cling to a specific Nikaya, since one can easy take the opportunity of doing theUposatha often two days a new. May all always make the best of given possibilities.

2020 May 20 21:19:41
Johann: Sadhu

2020 May 20 20:44:31
Cheav Villa: May Bhante get well soon.  _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 20 20:43:13
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 18 14:55:14
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 18 12:17:04
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 17 21:21:28
Johann: Nyom Sophorn

2020 May 17 07:36:11
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 17 07:14:16
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 17 06:01:03
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante

2020 May 16 20:42:01
Johann: Bhante

2020 May 15 20:13:51
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 15 19:17:25
Johann: A blessed Siladay ending for those who keep(ed) it today.

2020 May 14 09:09:08
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 14 06:17:12
Johann: A bl3ssed Sila-day those observing it today.

2020 May 12 21:00:24
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 12 19:10:56
Johann: May no one ever, even a moment, forget: "Sole dominion over the earth, going to heaven, lordship over all worlds:    the fruit of stream-entry    excels them."

2020 May 10 15:27:11
Depabhasadhamma: Thank you Johann

2020 May 10 15:26:00
Johann: "stand", taking, holding a stand makes it possible more understandable and fits better to it.

2020 May 10 15:24:35
Johann: Welcome Depabasadhamma, Atma will open a topic on it.

2020 May 10 15:04:51
Depabhasadhamma: I am in need of assistance. I am writing a paper about the Three Marks of Existence. I understand the three marks, however, I am befuddled by the meaning and use of the word "existence." Is this English word the translation of the Pali word thiti? Does the word "existence" imply life, living, consci

2020 May 09 21:15:38
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_ :)

2020 May 09 20:48:57
Johann: Apsara in Pali: accharā, translation actually "A Whoo!"

2020 May 09 20:45:38
Johann: "...“Then take joy, Nanda. Take joy! I am your guarantor for getting 500 dove-footed nymphs.”..."

2020 May 09 20:45:17
Johann: "“What do you think, Nanda? Which is lovelier, better looking, more charming: the Sakyan girl, the envy of the countryside, or these 500 dove-footed nymphs?”..."

2020 May 09 20:43:26
Johann: There was a Bhikkhu "who got an email from an ex-co-dweller" and thought he will return to lower life, Nyom: Nanda Sutta

2020 May 09 20:35:41
Johann: It's actually just about the clothes, since his livemode is already a great Samaneras one.

2020 May 09 20:33:48
Cheav Villa: Bhante _/\_ _/\_  _/\_ I kana never heard about the Bhuddha promised..  _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 09 20:33:17
Johann: Till end of Vassa maybe?

2020 May 09 20:25:18
Cheav Villa: Master Moritz _/\_ Should try an ordination which in 7days.  _/\_ :)

2020 May 09 20:16:21
Johann: Apsara (dove feet Devatas).

2020 May 09 20:13:19
Johann: Temporary ordination is pretty normal, 3 days, a month, a Vassa... and not to forget that the Buddha promised union with the Asparas, which are beyond being compareable to others...

2020 May 09 19:25:54
Moritz: No no, I really prefer to be a householder, even though not having a house at the moment. I am not much inclined towards nekkhamma...  ^-^
... even though already doing some nekkhamma now, but not hoping to do so for the long term....

2020 May 09 19:24:05
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 May 09 19:08:20
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 09 19:00:58
Johann: When not working he is already used to where his beige light clean cloth, morning, noon, evening and already good organized.

2020 May 09 18:52:05
Cheav Villa: Kana Bhante _/\_ _/\_ _/\_ :)

2020 May 09 18:39:04
Johann: Nyom has his working dress and his light formal dress. White he might have possible to much troubles, so better to convince him toward robes.  :)

2020 May 09 17:38:39
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_ Master Moritz should wear white clothes.  _/\_ _/\_ _/\_ :)

2020 May 07 15:18:07
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 07 10:33:24
Johann: Householder clothes are really no more proper for Upasaka Khemadasa.... good to take him fear of the robes

2020 May 07 10:21:10
Khemakumara: Upāsikā

2020 May 07 10:19:33
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 07 06:02:32
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 07 05:46:38
Johann: Sadhu

2020 May 07 03:25:02
Khemakumara: May it be a path-and fruitful vesak Uposatha

2020 May 06 16:07:14
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 06 16:02:35
Johann: A blessed Vesaka Puja all, today and tomorrow, in reflection the goodness and qualities of the Sublime Buddha.

2020 May 04 21:25:10
Johann: followed by another overload by huawei-search engines... fixed

2020 May 04 20:31:45
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 04 20:25:53
Johann: A MS search engine (Bing) had overloaded the server capacity and might had caused the page not to be reached, but a cave-programmer quickly solved the issue, becoming aware of it. Sadhu

2020 May 03 21:13:46
Cheav Villa: Vandami Bhante Ariyadhammika _/\_ _/\_ _/\_

2020 May 03 20:32:57
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 03 19:15:52
Johann: Sokh chomreoun, Nyom.

2020 May 03 15:01:43
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 May 03 12:53:08
Cheav Villa: Master Moritz _/\_

2020 May 03 12:07:17
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 May 03 12:00:57
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 May 03 09:39:36
Johann: ...and the snake hunts the mice...

2020 May 03 09:11:20
Johann: Dwelling like Devas under Devas, peaceful, respectful, careful, harmless

2020 Apr 30 10:05:08
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 29 21:15:43
Moritz: _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 29 21:08:53
Johann: May all spend a meritful end of Sila-day, those who taking on it today, and maybe continue with those doing so tomorrow.

2020 Apr 29 20:09:39
Johann: Nyom Villa

2020 Apr 29 20:07:29
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 26 20:26:31
Johann: Nyom Moritz, Nyom Villa

2020 Apr 26 20:23:57
Cheav Villa: and Master Moritz _/\_

2020 Apr 26 20:23:33
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 26 19:56:30
Moritz: Bang Villa _/\_

2020 Apr 26 19:56:25
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 26 08:18:19
Cheav Villa: _/\_  _/\_ _/\_

2020 Apr 26 07:18:02
Johann: Ādīnava , អដីនវ, As one of ten perceptions: AN 10.60

2020 Apr 26 07:09:32
Johann: May Dukkha be visible for all, so to stay on the path  that leads beyond and liberation.

2020 Apr 25 16:57:34
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 25 15:54:00
Khemakumara: Upāsikā

2020 Apr 23 18:41:59
Johann: Sadhu for care to report and assist

2020 Apr 23 18:39:44
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_ I kana now not get notification.  _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 23 15:04:07
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_  _/\_

2020 Apr 23 13:45:57
Khemakumara: Upāsikā

2020 Apr 22 11:17:56
Johann: Sadhu, Sadhu

2020 Apr 22 06:38:01
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_ :)

2020 Apr 22 05:45:37
Khemakumara: karuṇā, corona? which one prefers?   may it a fruit- and pathful Uposatha!

2020 Apr 21 19:53:51
Johann: If Nyom likes to use Atmas tablet and Sim, just pick it up at any time.

2020 Apr 21 19:49:09
Moritz: Smart connection works well.

2020 Apr 21 19:48:53
Moritz: _/\_ _/\_ _/\_ Bhante, mobile hotspot from the cave does not really reach well here. So can be turned off. Thank you. _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 21 19:48:12
Johann: Making posts work for Nyom without errors?

2020 Apr 21 19:47:18
Cheav Villa: Kana Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 21 19:22:08
Johann: So email does not work? Shoutbox sometimes needs longer because of internet connection. Sadhu for feedback.

2020 Apr 21 18:41:22
Cheav Villa: I kana still did not get the notification beceuse of new password. and shout have to write two times.   _/\_ _/\_ _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 21 18:25:13
Johann: Please let it be know if you meet similar issue.

2020 Apr 21 18:24:37
Johann: It seems as posting is not possible because of errors currently. Nyom Moritz is informed via email.

2020 Apr 21 17:15:42
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2020 Apr 21 17:02:42
Johann:  May all who observe the Uposatha today have had a blissful undertaking seen by doing so!

2020 Apr 20 20:59:39
Johann: (gave should be grave/gross)

2020 Apr 20 20:58:39
Johann: "We" = no peace at first place. But doing than for oneself and with it share to all others, that is possible, no we (= gave sakkayaditthi, the idea od we)

2020 Apr 20 20:55:50
Johann: No higher principle then Nibbana, peace. Nati santi param sukham. The is no happiness higher them real peace, Nyom.

2020 Apr 20 08:49:30
Mohan Gnanathilake: Mögen wir jemals ein hohes Prinzip haben! Dhamma Grüße aus Sri Lanka!

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[Buddha]

Author Topic: Staatenlosigkeit - Ordination unmöglich für Westler (Nichtbuddhistische Kultur)?  (Read 5509 times)

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Offline Johann

  • Samanera
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  • Gender: Male
  • Date of ordination/Datum der Ordination.: 20140527
* Johann Attma hat hierzu auch ein "Spiegelthema" im Klosterbereich angelegt um es dort auch diskutieren zu können. Attma kennt die Sicht der Sangha und wie sie das "umgehen" nicht. Der Kompromiss und wie dies geht ist Attma unbekannt und würde ihn interessieren. Die Ehrenwerten Mönche und Nonnen (wenn diese auch ein Thema aufmachen wollen, im Bhikkhu Bereich hat sich Samana erlaubt dies zu tun, der "Bhikkhuni-Bereich" geht ihn nichts an, soweit.) sind gerne dorthin eingeladen und diese Bereiche sind nicht für Nichtklösterliche einsehbar.

Sind alle westlichen Ordinationen eigentlich illegal, weil der Staat gar nicht weiß was sie (die sich um Vollordination bemühen) tun?

Ein zwischen Weltlichen Ansichten und Samma Ditthi bewegendes Thema. Kommt man Micca Ditthi heute, kommt man Ansichten heute noch aus?

Attma macht wieder ein dickes Fass auf, mit dem man sich international auf höchster Ebene beschaftigen sollte und könnte, der auch ein Weg wäre, Mönchen dort zu spechen, wo man etwas bewegen würde, bei den Herrschern dieser Welt. Ob man das sieht... Attma ist zuversichtlich und würde zu gern mit Leuten, mit Dhammika wie Helmut Hecker sprechen, die sich da sicher vielleicht auch schon Gedanken gemacht haben.

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

8) Bist du ein freier Mann?    SĀ: "Ich bin, Ehrwürdiger Herr!"    

8) Bhujiso'si? "Āma, bhante."

Sind westliche Mönche entweder dem Staat oder der Sangha und dem Weg Buddhas untreu, gehen Sie einen dort oder da nicht den Regeln entsprechenden Weg?

Eine Grundbedingung für die Hochordination ist, das man frei ist und frei gehen kann.

In einem Land wie Kambodscha bekommen Sie sozusagen die erlaubnis des Staataheeren sich der Sangha anzuschließen.

Was hier seltsam klingt, ist im Westen vielleicht noch viel schlimmer.

Attma weiß nicht, wie es in anderen Ländern ist, aber ein Österreicher darf seine Staatsbürgerschaft nicht ablegen, wenn es nicht eine andere hat. (Wie das mit diesen philosophischen Ideen von Grundrechen zusammen gehen kann, die einfach immer ein absurdum sind, wie man sie dreht und wendet, möchte Attma hier gar nicht nachfragen. Da kommt man vielleicht drauf, das muslimische Länder gar nicht so ihre Bürger rechtlich aber mehr physisch einengen wie so manche westliche.)

Ein heißes Thema, für Attma aber sehr interessant, da er sich dort bewegt und vielen Kopfzerbrechen bereitet. Attma ist ein "Zu"-flüchtling und wird sicher noch viele Anstrengungen brauchen um solches auch verständlich und von "Staaten" akzeptiert zu haben. Attma versucht hier den Weg von zu einer "Illegalität" als vielleicht mal Bhikkhu (Bettler, Hausloser, Zugehörigkeitsloser) zu leben frei zu schlagen in einem Land, wo das noch funktionieren müsste und aus einem Land, wo man das nicht verstehen würde.
Attma ist sicher kein Untergenberner von Konzepten und Ideen, dann doch lieber ein Herrscher, der ziehen lässt oder eben nicht.

Quote from:
Verzicht auf die österreichische Staatsbürgerschaft
Allgemeine Informationen

Besitzt man neben der österreichischen Staatsbürgerschaft gleichzeitig noch eine fremde Staatsangehörigkeit, kann auf die österreichische Staatsbürgerschaft durch eine schriftliche Erklärung beim zuständigen Amt der Landesregierung verzichtet werden. Ein Verzicht auf die österreichische Staatsbürgerschaft ist nicht möglich, wenn man dadurch staatenlos wird.

Wie schnell man zum illegalen Flüchtling, zum Staatsverfolgten wird  :) Wer hätte das je von einem "Österreicher" gedacht. Das muß sich Attma auf der Zunge zergehen lassen, diese verzweifelten Versuche die Systeme der Welt mit Konzepten bewältigen zu wollen und nicht mehr auf die Güte von Wesen und Herrschern zu vertrauen.  :)

Nicht so einfach das Rad der falschen Ansichten irgendwie zu umwinden, ihm aus dem Wege zu gehen. Aber irgendwie (auf dem Dhammaweg natürlich nur) geht das seit langer Zeit für ihm und wird von Menschen (sicher nicht von ihren Konzepten ohne Persönlichkeiten, so gut wie immer akzeptiert, ist nur dort oder da völlig illegal.

Wie frei sind Sie, können Sie sich überhaupt der Sangha anschließen?

Es ist schön, wenn Ihnen ein Thailändischer König, oder ein Kamodschanischer Herrscher oder ein Sri Lanka Staat die Ordination gewährt, aber was sagt ihr "Staatsherr" ihr Herr dazu? Dürfen Sie das überhaupt, in die Hauslosigkeit ziehen?

Geht das heute noch?

Ist dieser Weg überhaupt noch offen für Westler in der heutigen Zeit?

Wer könnte heute in die Hauslosigkeit ziehen?
Befreit man Sklaven, wenn man Westler Ordiniert?
Sind heute alle Vollordiantationen eigentlich illegal und machen sich Mönche vielleicht auch diesem, wenn beabsichtigt und bewußt (Pārājika 2 - Stehlen ) schuldig, wenn sie dies wissen?

Quote from: Auszug aus dieser freien Übersetzung des BMC, von Bhikkhu Thanissaro
Einen Damm brechen, sodaß das Wasser herausfließt: Wasser in einem See, Kanal oder Reservoir.
Verursachen, daß ein Tier all seine Beine bewegt: zweibeinig (dies inkludiert menschliche Wesen, d.h. Sklaven), vierbeinige, vielbeinige Tiere. Entsprechend dem Kommentar passt diese gleich ob man das Tier berührt oder einfach durch Verführung oder Behandlung ohne es zu berühren bewegt. Wenn ein Tier am liegt, ist bloßes Dazubringen sich auf die Beine zu stellen als nehmen zu zählen. In dem Fall wo man einem Sklaven hilft, aus der Sklaverei zu entfiehel und der Sklave folgt dieser Anordnung oder dem Rat, ist man des Stehlens schuldig; doch wenn jemand einen Sklaven über gute Wege informiert, wie man zu Freiheit kommt oder ihm Nahrung oder Schutz auf seinem Weg gibt, begeht man kein Vergehen.
Hier dieses Zitat um zu sehen, dass eine Anstiftung (aus welchem Beweggrund auch immer) zu gewissen Dingen nicht sehr des Erfinder Gedanken entsprechen würde.

Attma möchte mit dem Thema auch aufzeigen, wie es um eine "technische Existenz" der Sangha in dieser Welt steht und wie zu es eigentlich schon ist, wenn man nicht nur einem alternativen Lebenswandel nachgehen möchte. Soetwas kann man überall installieren.

Ein heißes Thema, für jene, die es verstehen.

Attma ist es bewußt, das man sich dort und da zu Zwischenwege mit Kompromissen und dadurch mit Abhängigkeiten geschaffen hat und spricht hier nur von Originalwegen. Das Thema ist überall auf der Welt present, weil die alten Systeme in ein paar Jahren verschwunden sind, es keine Führer und Könige sondern nur mehr Konzepte die dirigieren, Ansichten, denen man sich mit Geburt unterwirft. Eine sehr Hinduistische/Brahmanische Welt... kommt ihnen das bekannt vor?

Attma ist aus weltlicher Sicht ein Flüchtling (Zufüchtnehmer)  :) wenn jemand fragen sollte, und könnte die Frage, die ein Odinierender stellen würde, heute nicht mehr mit einem klaren "Ja" beantworten, weil er dieses heute gelesen hat. So sieht er das und dies zu ändern, zu können, wird noch viel Arbeit und wird noch viel Unruhe erzeugen muß er bedenken...

Quote from: Gedanken und Reflexionen von Johann
Lohnt dies? Sollte er da nicht besser alleine ziehen. Es war ihm doch klar, warum versucht er etwas was gar nicht mehr geht?

Warum hat er früher stets auf die Frage "Wollen sie sich nicht als Mönch einweichen lassen?", eines Mönches geantwortet: "In dieser Existenz wird das wahrscheinlich nicht gehen...", spontan (er "kannte" damals das Dhamma und die Tradition der Noblen nicht, war ihm nicht bewusst, aber das was man als Mönch hier lebte war ihm wohl gleich fremd).

Er hat sich doch aus "erbarmen" als "Samanera" eingeweiht (auch wenn er sich darüber gefreut hat, das man ihm dieses Vertrauen schenkte, ohne Reputation und das er dies schlicht vor Buddha, Dhamma, Sangha machte und an keinem anderen Ort, vor keiner "Person"), das die Mönche ihn einordnen können, nicht ganz verwirrt sind. "Wer sind Sie, was sollen wir mit einem Samana anfangen, der nicht eingeweiht ist? Wir haben da viele Probleme und Konflikte wenn ein nichteingeweihter mit uns lebt...."

[Dieses Thema wäre sicher englisch auch interessant, da es ein sehr globales ist]
« Last Edit: April 21, 2015, 05:56:08 PM by Johann »
This post and Content has come to be by Dhamma-Dana and so is given as it       Dhamma-Dana: Johann

Offline Johann

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Was Attma hier aber gleich bemerken möchte, dieses Thema ist hier in diesem virtuellen Kloster (Aschram) kein Politthema (wir befinden uns im offenen Vihara und behandeln Ordinationsangeleiten und das Leben der Sangha), so etwas kommt hier nicht herein und es geht hier um rechte (Samma Ditthi) und falsche (Miccha Ditthi) Ansichten in dieser Welt und nicht um diese und jene Ansichten (Miccha Ditthi) in abwägung und soll Gruppen wie "Anarchistischen Buddhisten" und anderen Laien aber auch Mönchs Politgruppen mit ihren Ansichten zu keinem Fußhalt helfen, den Boden zieht Attma ihnen sofort mit anderen Ansichten und Samma Ditthi weg und all diese Dinge sind für den Weisen (jenen der das heilige Leben geht) uninteressant, er beobachtet die Welt und lebt einen anderen Weg, mischt sich nicht ein.

Nicht das man das Thema falsch sieht, es soll nur etwas Licht werfen, wie es um ("wirklicher") Sangha in dieser Welt steht und wie weit man das heilige Leben leben kann. "Offiziell" jedenfalls vielleicht noch an manchen Orten, als Bettler eben, so Attmas Sicht, man kann es nur wahr leben und alles andere ist Lebensunterhalt und "Spiel".

Ein Weiser respektiere die Art wie andere Wesen leben und er lebt in Abhängigkeit dieser Welt und nicht abgeschieden, für sich alleine, vielleicht noch angemerkt. Er ist von der Güte in der Welt, oder seinen alten Verdiensten die ihm diese zukommen lassen abhängig und es dem Mönch die Reputation, die Güte Buddhas solch einen Weg erlauben. Dessen sollte sich ein Bettler bewußt sein.

Die Quintessenz, oder das was ein buddhistischerLaie sehen sollte, oder erkennt, ist das er einen Sozialstaat, ein sozialsystem benutzend keinesweg freier wird. Er/sie verbraucht alte Verdienste oder nutzt sie nicht aus.
Es ist aus dhammischer Sicht viel gefährlicher im Wohlstand zu leben, denken Sie an den Prinz Gotma im Palast und an die Schweinehälter und das Schwein. Freiheit ist etwas was man sich erarbeiten muß und auch wenn man sie geschenkt bekommt, war sie verdient. Man kann sie nicht er-demonstrieren, "das ist mein Recht", "Es gibt Gaben, es gibt Opfer" und es ist nun mal so, das Arbeit frei macht, mit Körper, mit Sprache und vor allem mit Geist. Da lass Attma einmal ein Sutta über die drei Arten der Freiheit, oder waren es vier...
« Last Edit: April 21, 2015, 01:23:06 PM by Johann »
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Offline Johann

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Nur um zu sehen, daß dieses Thema auch sehr, Attma sagt mal, "urchristlich" und verloren gegangen ist, wie heute alle "Religionen" in den fünf Sinnen und vor allem in Ansichten verloren gehen, hier ein Auszug aus dem Wikipedia "Heimatlosigkeit". Nicht das man glaubt, dass dies ein, wie oft leider zu erleben, "anarchischer" Angriff von "Buddhisten" auf den Staat oder die Politik ist.

Schließlich wird auch in einem religiösen Kontext von Heimatlosigkeit gesprochen. Vor allem im christlichen Kontext der Nachfolge Christi gilt Heimatlosigkeit neben Familienlosigkeit und Besitzlosigkeit als ein Merkmal eines apostolischen Lebensstils. Dabei steht jedoch die Relativierung und der Verlust der irdischen Heimat im Gegensatz zum Gewinn der "himmlischen Heimat" bei Gott.

Attma fragt nicht, wieviel christliche Samanas es heute noch auf dieser Welt gibt...

Dies Themen sind für Deutsche vielleicht interessant, keine Ahnung wie es um die "Rechte" der Deutschen selber und ihren Möglichkeiten zur Hauslosigkeit stet. Ich denke man nimmt an sich selbst dort zu befinden wo alles passt...

Heimatloser Ausländer (wiki)

So wie das Attma sieht, natürlich nur kurz geblickt, könnte man als "Heimatloser Ausländer" in Deutschland ein heiliges Leben führen, es stellt sich die Frage, ob ein Deutscher oder ein Westler selbst in aller Land heimatlos sein darf.

Diese Wikithemen sind natürlich nur Einstiege und man muß immer gut selbst recherchieren. Für Gedankenansätze sind sie aber immer gut.

Es bleibt jedenfalls spannend, ob man in einem buddhistischen Land, einem Land das Flüchtlingsleben kennt, "Religionsflüchtlinge" wie Heimatlose Ausländer akzeptiert werden. Attma weiß nun (oder sagen wir mal er kann sich oder macht sich nun seine Gedanken...), warum er über kambodschanische Flüchtlinge hier her gefunden hat... *demut*

Österreich kennt man hier so gut wie nicht, und jene, die Österreich (Attma sagt auf die Frage, was sein Stamm ist, sein Volk, seine Rasse, wie man hier sagt ist, wenn er darauf eingeht stets: "Mensch... geboren an einem Ort, den die Leute heute Österreich nennen." Nach dem ... kommt dann erst wenn man nicht hier schon zornig wird, wenig Freiheit im Denken hat und ist Zeit für Attma weiter zu gehen.) kennen, halten es für ein Land von heiligen. So ist das hier, mit der Reputation und so ist das wie man seiner Gruppe in welchem System auch immer helfen und schaden kann. Sie kennen das, wenn sie von Vorverurteilungen, die ihre Gründe haben, von anderen (z.B. Schwarzafrikanern) denken. So haben auch Deutsche dort und da ihren Ruf. Wenn man dann noch erwähnt, dass Österreich heute ca. 84.000 km2 groß ist, kommt der Nationalstolz eines Bewohners eines buddistischen Landes, in dem das Volk die Drei Juwelen als Eigentum oder eigenes sieht, auf.  :)


* Johann bemerk, dass er in vielen Themen nun mehr "Geschichten die das Leben" schreibt einbringt, so wie in vielen Erzählungen des Tipitakas es nicht nur um Therorie sondern um Erzählungen geht. So transportiert man mehr und macht Dhamma als Weg/Lehre Buddhas und Gespräche darüber nicht zu einer philosophische Theorie, für was man "Buddhismus" im Westen gerne hält, ein "Hirngespenst" sozusagen und ein spielen damit. Nein, es ist eine Art zu Leben und darüber hinaus.
« Last Edit: April 21, 2015, 02:35:08 PM by Johann »
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Diese ist eine Frage, denen speziell Mönche, wenn man Sie genauer fragt ausweichen. In gewisser Weise verständlich, aber was bringt es sich etwas vorzugaukeln oder zusammenzudenken.

Also soweit Atma blicken kann und gesehen hat, scheint das Einweihen als Mönch entsprechend der Vinaya, im Hinblick auf Staatsbürgerschaft, damit verbudnenen Rechte und Pflichten technisch gar nicht mehr möglich zu sein, zumindest in den Ländern, wo Atma etwas über deren Gesetze Bescheid weis.

Auch wenn Atma so weiter denkt, könnte es durchaus sein, daß damit die Lineage, aufgrund der vielleicht ungültigen Ordiantionen der heutigen Generation an Mönche, die ja soweit Atma das sieht, alle samt mit Staatsburgerschaft oder heute entwickelter Mönchsbürgerschaft im Rahmen der Staatsbürgerschaft Bhujiso'si? mit "Āma, bhante." beantwortet haben, auch der männlichen der Sangha bereits unterbrochen ist.

Sollte da noch eine Lücke sein, oder sollten da noch Mönche der Alten Generation sein, die vielleicht an Orten, unter zusagen des Landesherrschers ihr Land und Plichten vor der Ordination aufgegeben haben und sozusagen rechtens Ordiniert sind, wäre es gut von denen und den äußeren Umständen zu wissen sodaß meine Befürchtung nicht ganz so zu fürchten ist.

Auch wenn dieses Thema der Ehrw. Sangha und deren Mitglieder vielleicht nicht behagen mag, wäre es verantwortungsvoller sich den Tatsachen zu stellen und nach möglichen Lösungen zu suchen. Bloßes Verneinen eines "Problems" macht es ja nicht ungeschehen, im Gegenteil, schlittert man nur tiefer hinein.

Technisch gesehen, man mag es vielleicht spitzfindig nennen, ist es eigentlich nicht möglich, heute ohne Staatsbürgerschaft oder Pass, andere Länder über Grenzabfertigungen zu betreten. Würde man eine Staatsbürgerschaft vorweisen, würde man wohl seine Bhikkhu-schaft damit betrügen auch wenn es normalen Leuten kein Problem darstellen wurde.

Atma denkt, daß es soetwas wie die Möglichkeit des "Vogelfreiseins" vielleicht gar nicht mehr gibt, oder nur mehr an sehr wenigen Plätzen, die die moderen Welt ja mit riesen Schritten in sich hinein zieht. Solche Plätze, wo noch Könige und Herrscher Regieren und die Macht haben der Sangha oder Noblen Bettlern Freiheiten einzuräumen und sie von den Pflichten den allgemeinen Volkes befreit.

Dieses die Fragen eines Flüchtlings, einer Person die sich keine andere Zuflucht als die Drei Juwelen genommen hat und daran ohne jeglichen Zweifel hält.
« Last Edit: March 06, 2016, 12:51:57 PM by Johann »
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Offline Nyanadassana

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Dear Johann,

I prepared the answer to your email “citizenship and hopefully not reasonable sorrows” in a pdf file of 4 pages. Since there is no application here to include attachments for pdf, etc. you may let me know how to do so.     

With Metta and best wishes,

Nyanadassana.


Moritz in function as admin   *

Edit (May 25): PDF file attached after correspondence with Ven. Nyanadassana

Edit (May 27): content of attached PDF file pasted in text format below with kind permission from Ven. Nyanadassana




Ven. Ñāṇadassana     
06/05/2016     

Dear Johann,

As far as I understand from your email titled “citizenship and hopefully not reasonable sorrows”, you mean that Bhujisso’si? has to do with “giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of [sic] the Nation behind”, and by not doing so “Samanera ... fears that such ordinations are actually invalid”; and “Samanera needs to come to the conclusion that the Sangha will be extincted [sic] within this very generation”.

I don’t know how you got these doom and gloom ideas, but there isn’t a single passage in the Pāḷi canon and its commentaries to support them. Bhujisso, which is usually translated as “a freeman or freier Mann”, has a very specific meaning in Pāḷi, that is: a slave (dāso) who is freed, or a person who is not a serf or a slave. Please see the PTS Pali-English Dictionary under bhujissa and English Dictionaries under freeman = not a slave.

Now, in relation to Vinaya, a slave (dāsa) should not be ordained and it is a dukkaṭa offence for any bhikkhu who ordains him, for it is said, “Na, bhikkhave, dāso pabbājetabbo. Yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassā’ti.” (Vin i.72, 76, Mahā-vagga). Conversely, bhujisso means, according to the Sāratthadīpanī subcommentary, a non-slave (adāso), who is allowed to be ordained, because he is not the property of another person (para-pariggahit’ābhā-vato).

In contrast, a slave (dāso) is a person who is the property of another, is owned by him, bought and sold accordingly, has no citizen rights (keine Bürgerrechte) whatsoever, and whose labour and also whose life often is subject to the owner’s volition; who is legally obliged by prior contract (oral or written) to work for another, with contractually limited rights to bargain; who is forced against his/her will to peform, for another person or other persons, acts or services on a regular or continuing basis. Should he flee or try to escape, he risks a severe punishment, or even death.

A freeman, on the other hand, is a full citizen (Vollbürger), legally recognized as a member of a state (Staatsbürger), with civil rights (Bürgerrechte) to exercise his own volition in choosing his profession, occupation, labour, employer, political or religious leader, lifestyle, religion, etc. This includes fundamental freedoms and privileges, and legal, social and economic rights. He is thus not dependent on a master for his life, nor does he live depending on another’s choice without using his own discretion. An example for his economic freedom, at the least, can be gathered from the Suttanipāta Commentary where a man called Dhaniyo expressed his freemanship (bhujissa-bhāva) thus: “I am self-reliant on my earnings and maintenance” (atta-vetana-bhato hamasmi).

Now, in the Pāḷi texts the very antithesis between a slave (dāso) and a freeman (bhujisso) is described thus:

Quote
72. ‘Just as a man might be a slave (dāso), not self-dependent, not his own master (an’attādhīno), dependent on another (parādhīno), unable to go where he liked (na yenakāmaṅgamo), and after some time he might be freed from slavery (dāsabyā mucceyya), be self-dependent (attādhīno), be not dependent on another (aparādhīno), be a freeman (bhujisso) and able to go where he liked (yenakāmaṅgamo), might think: “Before this I was a slave (dāso), ... now ... I am a freeman (bhujisso) ...” And he would rejoice and be glad about that.’

(e.g. DN Sāmaññaphala Sutta)

A similar antithesis is described between slavery (dāsabyaŋ) and freemanship (bhujissaŋ):
Quote
74. ‘As long, as a bhikkhu does not perceive the disappearance of the five hindrances in himself, he feels as if in debt (iṇa), in sickness (roga), in jail (bandhan’āgāra), in slavery (dāsabyaŋ), and on a long desert route (kantār’addhāna-magga). But when he perceives the disappearance of the five
hindrances in himself, it is as if he were free of debt (āṇaṇya), in good health (ārogya), in freedom from jail (bandhanāmokkha), in freemanship (bhujissaŋ), and on a safe ground (khemanta-bhūmi).

ibid.

It is worth noting here that a candidate for higher ordination should also be debtless (aṇaṇo), healthy in respect to serious sicknesses or afflictions (roga or ābādha, such as leprosy, boils, epilepsy, etc.), not condemned in jail or prison (kārā in Vin i. 75), and not be a slave (dāso) but a freeman (bhujissa). Moreover, in Vin i. 76, 77 the prohibitions of ordaining a candidate in debt (iṇāyiko) and a slave (dāso) occur together, one after the other, i.e. § 96, “Na, bhikkhave, iṇāyiko pabbājetabbo”, and § 97, “Na, bhikkhave, dāso pabbājetabbo.” Similarly, the allowance of ordaining a candidate who is a freeman (bhujisso) and free of debt (aṇaṇo) occur together in the questionnaire of the higher ordination when teachers ask: “Are you a freeman? (bhujisso’si?); are you free of debt (aṇaṇo’si?) Thus, all these correlations shows that bhujisso means the opposite of a slave (dāso), and has nothing to do with given up citizenship.

In regard to a slave, the Vinaya Commentary on Vin i. 77, § 97 says that if he is freed from slavery in line with the country’s customs and law, he may go forth or ordain. It explicitly employs the synonyms, “Adāsaŋ katvā ... bhujisse katvā pabbājetuŋ vaññati” (After making him non-slave ...after making him freeman it is fitting to ordain him).

Therefore, a slave (dāsa) has to become a freeman (bhujissa), a regular, free and full citizen (Vollbürger) before getting ordained. It is not the other way round you say that a freeman (bhujissa) has to “give up citizenship and leave the rights as well as the duties in regard of the Nation behind”.

Two other noteworthy points to be mentioned are:

1. The similarity between a slave and a government servant (rājabhaṭa) and their difference to a freeman

Just as there is the prohibition in Vinaya not to ordain a slave, so there is a prohibition not to ordain a government servant, such a soldier, police officer, or other uniformed professional. The latter is called rājabhaṭa in Pāḷi, which literally means “hired (bhaṭa) by the king, ruler or government (rāja)”, and he is thus bound to government or military services, not free to desert or flee at will. Should he desert, he can be severely punished or even killed. Thus, he is basically the property of the ruler, is owned by him, and his labour and also life often is subject to the ruler's volition. In a sense, he is a part-time paid slave, who for convenience is called “servant”, as long as in service. He should thus not be ordained, for it is said, “Na, bhikkhave, rājabhaṭo pabbājetabbo. Yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassā’ti.” (Vin i.74).

Now, in order to get ordained, he needs to be free from government service by getting official permission to relinquish his duties, and thus become a civilian, a free and full citizen (Vollbürger), or in a sense a freeman (bhujissa). Therefore both, a slave (dāsa) and a rājabhaṭa, have to become regular citizens and free civilians before getting ordained, and not the other way round that they have to “give up citizenship and leave the rights as well as the duties in regard of the Nation behind”.

2. Disqualifications and Invalid Ordinations

The other noteworthy point is about disqualifications, i.e. the factors that would bar an applicant from receiving ordination—either the going-forth (pabbajjā) or the higher ordination (upasampadā)—or make the ordination invalid if already received. These fall into three categories:

  • absolute disqualification baring him for life — even if the applicant receives ordination, the ordination is invalid and he does not count as ordained; and the bhikkhus who ordain him incur a dukkaṭa offence.
  • disqualification as an undesirable member of the Community — if he happens to be ordained, he counts as ordained, but the bhikkhus participating in the ordination incur a dukkaṭa; and
  • disqualification as being formally unprepared for higher ordination (for instance, he lacks robes and an alms-bowl)—usually classified as the same class as the undesirable, above.

These categories are to be understood as follows:

  • absolute disqualification—In Vinaya there are all-in-all thirteen persons who are absolutely disqualified (abhabba-puggalā), and even they receive ordination, it is totally invalid, they should be disrobed and expelled (nāsetabba), and the bhikkhus who ordain them incur a dukkaṭa offence.
    The thirteen persons are:
    • paṇḍako (a eunuch),
    • theyyasaŋvāsako (one taken affiliation by theft, i.e. putting on robes without the authorization of the Sangha, and/or claiming rights of samanerahood or bhikkhuhood, such as seniority, etc. without an ordination according to the Vinaya standards),
    • titthiyapakkantako (one gone over to another religion while still a bhikkhu),
    • tiracchānagato (an animal),
    • mātughātako (a matricide),
    • pitughātako (a patricide),
    • arahantaghātako (a killer of an arahant),
    • bhikkhunidūsako (a molester of a bhikkhunī),
    • saṅghabhedako (one successfully creating a schism in the Sangha),
    • lohituppādako (one maliciously injuring the Tathāgata to the point of drawing blood), and
    • ubhatobyañjanako (a hermaphrodite). — (Vin. i. 86)
    • pārājiko (one who committed a parājika offence while previously a bhikkhu and becomes thus asaŋvāso (no longer in communion)) —( Vin. iii. 23, Pārājika), and
    • 13. ūnavīsativasso puggalo (a person of less than twenty years of age in the case of higher ordination). —(Vin. iv. 130, Pācittiya 65)
  • disqualification as an undesirable member —An applicant, such as a slave (dāsa), a government servant (rājabhaṭa), a person in debt (iṇāyika), etc. should not be given the Going-forth (na pabbājetabbo). As Going-forth is the customary first step in higher ordination, this means that they should not receive higher ordination, either. Any bhikkhu who gives any of these applicants the Going-forth incurs a dukkaṭa (yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassa). However, since these applicants do not have the absolute disqualification as a paṇḍaka, theyyasaŋvāsaka, etc. and since this prohibition does not include the clause “should be disrobed or expelled” (nāsetabbā), they do count as having properly gone forth if they get ordained. And if they receive the higher ordination, it is valid and they should not be expelled (na nāsetabbā). The bhikkhus who ordain them, however, incur a dukkaṭa offence. Hence scrupulous bhikkhus do not ordain them without making sure that they are freemen (bhujissa), not government servants (rājabhaṭa), not debtors (iṇāyika), etc. To do so especially nowadays, legal documents, such as certificates, identity cards, passports, andso on, which officially verify their civil status, etc. are necessary.
  • disqualification as being formally unprepared —As explained above, this category is usually classified under the second one and refers to applicants without an alms bowl or a full set of robes, with a borrowed alms bowl or a borrowed set of robes, and without a proper preceptor. Anyone who participates in ordaining them incurs a dukkaṭa. However, if they happen to receive ordination, their ordination is valid.
    (Please see also Ven. Thaṇissaro’s Buddhist Monastic Code II, CHAPTER 14 : Ordination , 2007–2011)

Here now, none of these categories mentions anything about ordinations becoming actually invalid by not giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of the Nation behind, as you publicly state, and that the Sangha will be extinct within this very generation because of such “invalid ordinations”. Such statements are utterly untenable in Vinaya terms and look over exaggerated.

Regarding the Sutta-piṭaka, there is the Pahārāda Sutta in Aïguttara Nikāya that refers to members of the four main classes (vaṇṇas) of Indian society who, after going forth in the Tathāgata's Dhamma Vinaya, `give up their former names and clans' (jahanti purimāni nāma-gottāni), and are simply designated as “ascetics following the Sakyan son” (“samaṇā sakyaputtiyā” tveva saṅkhaṃ gacchanti); that is, they follow the Buddha, they are designated as Buddhists. But even here there is no mention about giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of the Nation behind, but only about being called Buddha’s followers. Besides, it is probably due to the Pahārāda Sutta and other places in the canon which repeat the same passage, that there is the tradition in Buddhist communities to change one’s lay name after going forth and adopt a Buddhist or Pāḷi name (Buddharakkhita, Dhammarakkhita, etc.) as a designation that one is no more a layman, a Christian, Muslim, Hindu, etc. But again, this is done as an outward religious designation and has nothing to do about giving up citizenship, and the rest.

As I will not have time to further discuss this or other topic, I hope that you will investigate the Pāḷi texts, reconsider your position and come to a reasonable conclusion.

With Mettā and best wishes in Dhamma Vinaya,

Ñāṇadassana.
« Last Edit: May 27, 2016, 07:36:18 AM by Administration »

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Venerable Nyanadassana,

welcome here and I hope you are not feeling too troubled by the technical complications and restrictions.

You can attach pdf and other files to a message if you are logged in with your user account instead of posting as a guest.

It seems that Venerable Johann had already prepared one for you. The user name is "Nyanadassana". If you don't know your password you can set a new one by following the procedure on this page .

(I have now assigned your posting to your user account.)

There is also a thread in the monstic social area on the topic as Bhante Johann mentioned, for the case that it is better suited there and not appropriate for interested laypeople.

You could also send it as an email to forumadmin@sangham.net and I could take care of it according to your wishes.

With metta and best wishes

_/\_

Moritz (now logged in as admin)

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Sadhu! Sadhu Sadhu! Samanera just had the chance to bekomm aware of your compassion, but will not be able to read ready for now, please do not see it as respectless and short cuted, Ven. Bhante Nyanadassana.

Upasaka Moritz , Administration , Bhante schould have all rights  possibilities hier in Open Vihara an its good to help when wishes accure. Its a matter only Laipeople can solve, so its well placed as well on proper place reseived and answered.

No detail knowlege about the answer yet.

Mudita and deep respect anyhow in adwanced, need to use the given time to share a latter here. Sadhu for your Umsichtigkeit.
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Quote from: Ven. Ñāṇadassana
Ven. Ñāṇadassana     
06/05/2016     

Dear Johann,

As far as I understand from your email titled “citizenship and hopefully not reasonable sorrows”, you mean that Bhujisso’si? has to do with “giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of [sic] the Nation behind”, and by not doing so “Samanera ... fears that such ordinations are actually invalid”; and “Samanera needs to come to the conclusion that the Sangha will be extincted [sic] within this very generation”.
_/\_
Yes and no Ven. Bhante Nyanadassana , for his person he does not fear anything, he lives good an confortable with the 3 Gems as the one an only refuge an without any sign of an householder. Its possible and its not an expression of "just" faith.
Actually Samana fears that it is good possible, that it is already gone, since where ever he goes he sees "householders" giving ordination to householders (even if they where robes, they have not even outwartly left (Vinaya) nor to estimate inwardly.
Its not possible to go forth not leaving this signs behind, not to speak about wrong view of such as rights an personaly view. no chance to even catch Sotpanna, the Stream.
If how could a Buerger, someone who buergs vor the Staat, has duties in the world, be seen as a babajita?
Quote

I don’t know how you got these doom and gloom ideas, but there isn’t a single passage in the Pāḷi canon and its commentaries to support them. Bhujisso, which is usually translated as “a freeman or freier Mann”, has a very specific meaning in Pāḷi, that is: a slave (dāso) who is freed, or a person who is not a serf or a slave. Please see the PTS Pali-English Dictionary under bhujissa and English Dictionaries under freeman = not a slave.

Now, in relation to Vinaya, a slave (dāsa) should not be ordained and it is a dukkaṭa offence for any bhikkhu who ordains him, for it is said, “Na, bhikkhave, dāso pabbājetabbo. Yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassā’ti.” (Vin i.72, 76, Mahā-vagga). Conversely, bhujisso means, according to the Sāratthadīpanī subcommentary, a non-slave (adāso), who is allowed to be ordained, because he is not the property of another person (para-pariggahit’ābhā-vato).

In contrast, a slave (dāso) is a person who is the property of another, is owned by him, bought and sold accordingly, has no citizen rights (keine Bürgerrechte) whatsoever, and whose labour and also whose life often is subject to the owner’s volition; who is legally obliged by prior contract (oral or written) to work for another, with contractually limited rights to bargain; who is forced against his/her will to peform, for another person or other persons, acts or services on a regular or continuing basis. Should he flee or try to escape, he risks a severe punishment, or even death.

A freeman, on the other hand, is a full citizen (Vollbürger), legally recognized as a member of a state (Staatsbürger), with civil rights (Bürgerrechte) to exercise his own volition in choosing his profession, occupation, labour, employer, political or religious leader, lifestyle, religion, etc. This includes fundamental freedoms and privileges, and legal, social and economic rights. He is thus not dependent on a master for his life, nor does he live depending on another’s choice without using his own discretion. An example for his economic freedom, at the least, can be gathered from the Suttanipāta Commentary where a man called Dhaniyo expressed his freemanship (bhujissa-bhāva) thus: “I am self-reliant on my earnings and maintenance” (atta-vetana-bhato hamasmi).

Now, in the Pāḷi texts the very antithesis between a slave (dāso) and a freeman (bhujisso) is described thus:

Quote
72. ‘Just as a man might be a slave (dāso), not self-dependent, not his own master (an’attādhīno), dependent on another (parādhīno), unable to go where he liked (na yenakāmaṅgamo), and after some time he might be freed from slavery (dāsabyā mucceyya), be self-dependent (attādhīno), be not dependent on another (aparādhīno), be a freeman (bhujisso) and able to go where he liked (yenakāmaṅgamo), might think: “Before this I was a slave (dāso), ... now ... I am a freeman (bhujisso) ...” And he would rejoice and be glad about that.’

(e.g. DN Sāmaññaphala Sutta)

A similar antithesis is described between slavery (dāsabyaŋ) and freemanship (bhujissaŋ):
Quote
74. ‘As long, as a bhikkhu does not perceive the disappearance of the five hindrances in himself, he feels as if in debt (iṇa), in sickness (roga), in jail (bandhan’āgāra), in slavery (dāsabyaŋ), and on a long desert route (kantār’addhāna-magga). But when he perceives the disappearance of the five
hindrances in himself, it is as if he were free of debt (āṇaṇya), in good health (ārogya), in freedom from jail (bandhanāmokkha), in freemanship (bhujissaŋ), and on a safe ground (khemanta-bhūmi).

ibid.

It is worth noting here that a candidate for higher ordination should also be debtless (aṇaṇo), healthy in respect to serious sicknesses or afflictions (roga or ābādha, such as leprosy, boils, epilepsy, etc.), not condemned in jail or prison (kārā in Vin i. 75), and not be a slave (dāso) but a freeman (bhujissa). Moreover, in Vin i. 76, 77 the prohibitions of ordaining a candidate in debt (iṇāyiko) and a slave (dāso) occur together, one after the other, i.e. § 96, “Na, bhikkhave, iṇāyiko pabbājetabbo”, and § 97, “Na, bhikkhave, dāso pabbājetabbo.” Similarly, the allowance of ordaining a candidate who is a freeman (bhujisso) and free of debt (aṇaṇo) occur together in the questionnaire of the higher ordination when teachers ask: “Are you a freeman? (bhujisso’si?); are you free of debt (aṇaṇo’si?) Thus, all these correlations shows that bhujisso means the opposite of a slave (dāso), and has nothing to do with given up citizenship.

In regard to a slave, the Vinaya Commentary on Vin i. 77, § 97 says that if he is freed from slavery in line with the country’s customs and law, he may go forth or ordain. It explicitly employs the synonyms, “Adāsaŋ katvā ... bhujisse katvā pabbājetuŋ vaññati” (After making him non-slave ...after making him freeman it is fitting to ordain him).

Therefore, a slave (dāsa) has to become a freeman (bhujissa), a regular, free and full citizen (Vollbürger) before getting ordained. It is not the other way round you say that a freeman (bhujissa) has to “give up citizenship and leave the rights as well as the duties in regard of the Nation behind”.

Two other noteworthy points to be mentioned are:

1. The similarity between a slave and a government servant (rājabhaṭa) and their difference to a freeman

Just as there is the prohibition in Vinaya not to ordain a slave, so there is a prohibition not to ordain a government servant, such a soldier, police officer, or other uniformed professional. The latter is called rājabhaṭa in Pāḷi, which literally means “hired (bhaṭa) by the king, ruler or government (rāja)”, and he is thus bound to government or military services, not free to desert or flee at will. Should he desert, he can be severely punished or even killed. Thus, he is basically the property of the ruler, is owned by him, and his labour and also life often is subject to the ruler's volition. In a sense, he is a part-time paid slave, who for convenience is called “servant”, as long as in service. He should thus not be ordained, for it is said, “Na, bhikkhave, rājabhaṭo pabbājetabbo. Yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassā’ti.” (Vin i.74).

Now, in order to get ordained, he needs to be free from government service by getting official permission to relinquish his duties, and thus become a civilian, a free and full citizen (Vollbürger), or in a sense a freeman (bhujissa). Therefore both, a slave (dāsa) and a rājabhaṭa, have to become regular citizens and free civilians before getting ordained, and not the other way round that they have to “give up citizenship and leave the rights as well as the duties in regard of the Nation behind”.

2. Disqualifications and Invalid Ordinations

The other noteworthy point is about disqualifications, i.e. the factors that would bar an applicant from receiving ordination—either the going-forth (pabbajjā) or the higher ordination (upasampadā)—or make the ordination invalid if already received. These fall into three categories:

  • absolute disqualification baring him for life — even if the applicant receives ordination, the ordination is invalid and he does not count as ordained; and the bhikkhus who ordain him incur a dukkaṭa offence.
  • disqualification as an undesirable member of the Community — if he happens to be ordained, he counts as ordained, but the bhikkhus participating in the ordination incur a dukkaṭa; and
  • disqualification as being formally unprepared for higher ordination (for instance, he lacks robes and an alms-bowl)—usually classified as the same class as the undesirable, above.

These categories are to be understood as follows:

  • absolute disqualification—In Vinaya there are all-in-all thirteen persons who are absolutely disqualified (abhabba-puggalā), and even they receive ordination, it is totally invalid, they should be disrobed and expelled (nāsetabba), and the bhikkhus who ordain them incur a dukkaṭa offence.
    The thirteen persons are:
    • paṇḍako (a eunuch),
    • theyyasaŋvāsako (one taken affiliation by theft, i.e. putting on robes without the authorization of the Sangha, and/or claiming rights of samanerahood or bhikkhuhood, such as seniority, etc. without an ordination according to the Vinaya standards),
    • titthiyapakkantako (one gone over to another religion while still a bhikkhu),
    • tiracchānagato (an animal),
    • mātughātako (a matricide),
    • pitughātako (a patricide),
    • arahantaghātako (a killer of an arahant),
    • bhikkhunidūsako (a molester of a bhikkhunī),
    • saṅghabhedako (one successfully creating a schism in the Sangha),
    • lohituppādako (one maliciously injuring the Tathāgata to the point of drawing blood), and
    • ubhatobyañjanako (a hermaphrodite). — (Vin. i. 86)
    • pārājiko (one who committed a parājika offence while previously a bhikkhu and becomes thus asaŋvāso (no longer in communion)) —( Vin. iii. 23, Pārājika), and
    • 13. ūnavīsativasso puggalo (a person of less than twenty years of age in the case of higher ordination). —(Vin. iv. 130, Pācittiya 65)
  • disqualification as an undesirable member —An applicant, such as a slave (dāsa), a government servant (rājabhaṭa), a person in debt (iṇāyika), etc. should not be given the Going-forth (na pabbājetabbo). As Going-forth is the customary first step in higher ordination, this means that they should not receive higher ordination, either. Any bhikkhu who gives any of these applicants the Going-forth incurs a dukkaṭa (yo pabbājeyya, āpatti dukkaṭassa). However, since these applicants do not have the absolute disqualification as a paṇḍaka, theyyasaŋvāsaka, etc. and since this prohibition does not include the clause “should be disrobed or expelled” (nāsetabbā), they do count as having properly gone forth if they get ordained. And if they receive the higher ordination, it is valid and they should not be expelled (na nāsetabbā). The bhikkhus who ordain them, however, incur a dukkaṭa offence. Hence scrupulous bhikkhus do not ordain them without making sure that they are freemen (bhujissa), not government servants (rājabhaṭa), not debtors (iṇāyika), etc. To do so especially nowadays, legal documents, such as certificates, identity cards, passports, andso on, which officially verify their civil status, etc. are necessary.
  • disqualification as being formally unprepared —As explained above, this category is usually classified under the second one and refers to applicants without an alms bowl or a full set of robes, with a borrowed alms bowl or a borrowed set of robes, and without a proper preceptor. Anyone who participates in ordaining them incurs a dukkaṭa. However, if they happen to receive ordination, their ordination is valid.
    (Please see also Ven. Thaṇissaro’s Buddhist Monastic Code II, CHAPTER 14 : Ordination , 2007–2011)

Here now, none of these categories mentions anything about ordinations becoming actually invalid by not giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of the Nation behind, as you publicly state, and that the Sangha will be extinct within this very generation because of such “invalid ordinations”. Such statements are utterly untenable in Vinaya terms and look over exaggerated.

Regarding the Sutta-piṭaka, there is the Pahārāda Sutta in Aïguttara Nikāya that refers to members of the four main classes (vaṇṇas) of Indian society who, after going forth in the Tathāgata's Dhamma Vinaya, `give up their former names and clans' (jahanti purimāni nāma-gottāni), and are simply designated as “ascetics following the Sakyan son” (“samaṇā sakyaputtiyā” tveva saṅkhaṃ gacchanti); that is, they follow the Buddha, they are designated as Buddhists. But even here there is no mention about giving up citizenship and leaving the rights as well as the duties in regard of the Nation behind, but only about being called Buddha’s followers. Besides, it is probably due to the Pahārāda Sutta and other places in the canon which repeat the same passage, that there is the tradition in Buddhist communities to change one’s lay name after going forth and adopt a Buddhist or Pāḷi name (Buddharakkhita, Dhammarakkhita, etc.) as a designation that one is no more a layman, a Christian, Muslim, Hindu, etc. But again, this is done as an outward religious designation and has nothing to do about giving up citizenship, and the rest.

As I will not have time to further discuss this or other topic, I hope that you will investigate the Pāḷi texts, reconsider your position and come to a reasonable conclusion.

With Mettā and best wishes in Dhamma Vinaya,

Ñāṇadassana.
The rest seems all be founded on the interbetration that a Buerge is free and of depts, and if, like people often know their right but not their buergerplichten, at the duties of even buddhist countries, so you may find that it is good so that one even has duties that will break basic precepts.

Of course it would be a transgression to sugges somebody to give up, so nowone should understand that a monk told you to do!

As for Ven. Bhantes kind, care and great information, simply Sadhu Sadhu Sadhu. Its more a urgency for those how might have ways to keep the Sangha going on, as there could be Elders yet not ordinated unter wrong view an without leaving home and house.
« Last Edit: November 17, 2016, 06:56:06 PM by Johann »
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  • Date of ordination/Datum der Ordination.: 20140527
The confusion (that a "slave" or Bürge is something more free than a bound person, with rights there are duties) seems to be historical trace able, when we look at the word "vogelfrei" which is actually a synonym for being really free outwardly.

Ursprünglich bedeutete das Wort „vogelfrei“ lediglich „frei wie ein Vogel, ungebunden“. So wird das Wort in den älteren Quellen verwendet.[1] Auch Luther und Zwingli verwendeten das Wort noch in seiner ursprünglichen Bedeutung.

Viel später kam es zu der Verknüpfung mit der Ächtung. Sie ergab sich aus den Formeln:

„als du mit urteil u. recht zu der mordacht erteilt worden bist, also nim ich dein leib u. gut aus dem fride und thu sie in den unfrid und künde dich erlös u. rechtlos und künde dich den vögeln frei in den lüften und den tieren in dem wald und den vischen in dem waßer und solt auf keiner straßen noch in keiner mundtat, die keiser oder künig gefreiet haben, nindert fride noch geleit haben; …“

– Artikel 241 der Bamberger Halsgerichtsordnung, zitiert nach Jacob Grimm, Bd. I, S. 58.
und

„Frei soll er sein, wie die Tiere im Wald, die Vögel und die Fische,[2] den vischen im waßer, so daß niemand gegen ihn einen frevel begehen kann, dessen er büßen dürfe“

– Wigand, Das femgericht Westphalens. Hamm 1825. S. 436 zitiert bei Grimm S. 59.

This come together with the creation, on idea, of citizenship and laws in the 19. Century, akku...
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